Года два назад в разговоре о Виктюке, который привез в Киев очередной свой спектакль, один мой коллега вынес страшный для художника приговор: «По-моему, Роман Григорьевич уже устал от жизни и театра, кажется, ему уже все надоело». Я вспомнил об этой фразе, придя к знаменитому режиссеру за интервью — ничто не выдавало в нем усталости, творческая энергия бурлила в его сердце, как и десять, двадцать лет назад... Хотелось бы, чтобы наша беседа с Романом Григорьевичем стала для читателя ответом на вопрос: откуда же он черпает силы и вдохновение, чтобы так напряженно жить и работать более полувека?
«НЫНЕШНИЙ ПЛЕБС БОГАТ ДЕНЕЖНО, НО БЕДЕН ДУХОВНО»
— Роман Григорьевич, давайте для начала проясним фундаментальные вопросы. Например, чем же на самом деле театр является для вас — храмом, творческой лабораторией или бизнесом?
— Театр должен быть храмом. Но цивилизация сделала так, что массовая публика (чтобы не говорить «народ») требует развлечений, хочет слушать примитивные ритмы бубна, а не высокую классику. Билеты теперь стали дорогими ввиду появления плебса нового сорта. Этот плебс богат денежно, но беден духовно. Он может себе позволить после сытного, богатого ужина прийти в театр на полтора-два часа — больше они не выдерживают — и стимулировать пищеварение концертом или развлекательным зрелищем. Серьезные, философские проблемы их не интересуют. Поэтому сейчас в искусстве ситуация трагическая, оно полностью зависит от потребностей плебса.
— Чувствуете себя порабощенным этим плебсом?
— К счастью, мы можем себе позволить играть только для тех, кому это нужно. Эта привилегия дается не так легко. Ведь есть и другая часть публики, которую я называю «эмоциональным меньшинством». Эти люди — а среди них 70% молодежи — в течение года собирают деньги, чтобы прийти раз в год на спектакль.
— Приступая к постановке, вы четко знаете, на какую категорию зрителя рассчитан будущий спектакль?
— А как же, иначе и быть не может. Я считаю, что нынешнее время требует, чтобы в спектакле было несколько содержательных пластов. Одна часть публики следит только за сюжетом, другая — за формой, за эстетикой. Должно быть несколько «этажей»: сугубо сюжетный, этический, эстетический. Должна быть блестящая, словно дорогая конфета, форма, под этой блестящей бумажкой — вкусные «карамель», «шоколад» и тому подобное. А уже внутри этой привлекательной конфеты — «яд», который нам нужен. Известно, что ядом при точном дозировании можно лечить много разных болезней. Имеющие деньги и приходящие в театр для развлечения обращают внимание на поверхность этой «конфеты», ради нее и приходят на спектакль. Они держат в руках эту золотую бумажку, которая шуршит, напоминает им доллары, и радуются. А тем временем, как это бывает в телевидении благодаря знаменитому двадцать пятому кадру, который вводит в подсознание ту или иную информацию, мы даем зрителю то содержание, ради которого и создавали эту «конфету». В конце спектакля у зрителя должен быть эмоциональный стресс. А уже потом, через какое-то время, он начнет раскручивать ту мысль, которая глубоко засела в голове. Когда это происходит, публика долго не отпускает актеров, не понимая, что она аплодирует себе — тем внутренним изменениям, которые в ней происходят.
«ДЕНЬГИ СЫПАЛИСЬ КАК МАННА НЕБЕСНАЯ»
— Когда пришла перестройка, вам предлагали возглавить какой-то из московских театров, но вы отказались. Что вас не устраивало?
— Там меня поработили бы. А так я — «кошка, которая гуляет сама по себе». Я отказался от всех предложений, и мне позволили создать свой частный театр с определенными государственными вливаниями. Я совмещал две системы, мне позволили этот эксперимент. У нас дотация только на помещение. Остальное зарабатываем сами и тратим эти деньги на будущие постановки, на рекламу, на гонорары. У актеров зарплата, плюс получают за каждый спектакль. Например, Алиса Фрейндлих, когда играет у нас, получает сумму, которую у себя в театре в Петербурге может получить, наверное, за полгода работы. Конечно, не у всех такая большая сумма — только у звезд.
— Есть ли какие-то другие источники прибыли?
— Зачем нам это нужно? У нас на год все расписано. После этих гастролей едем на полтора месяца в Америку, где заработаем деньги на новый спектакль и сразу сможем его выпустить. А потом новые поездки.
— Сейчас вы, конечно, не бедствуете, как во времена молодости...
— Прекрасно помню ту пору. У меня не было прописки в Москве, и пока меня не поселили в общежитии Театра «Моссовета», я был совершенно бесправным человеком. Это при том, что я уже ставил во МХАТе, благодаря чему мог выжить, получая огромные по тем временам гонорары. В ресторане ВТО на 50 — 60 копеек можно было съесть «первое». На «второе» денег уже не хватало.
— Интересно, на что вы потратили свой первый мхатовский гонорар?
— Разменял по три — пять рублей (это было так много!), приехал с этими деньгами во Львов, собрал всех своих и начал из портфельчика выбрасывать эти бумажки вверх. Я их бросал, бросал, будто на мою родню сыпется манна небесная. Сестры пытались сосчитать, сколько же здесь денег, а мама, даже не глядя, какие это купюры, сказала: «Девочки, он украл!». А когда я уже первый раз ставил в Америке, и гонорар был несравненно больше, тогда уже я семь или восемь здоровенных чемоданов привез домой.
— Правда ли, что в вашей нынешней квартире когда-то жил сын Сталина?
— Я никогда не надеялся, что получу бывшую квартиру сына Сталина. До этого была комната в трехкомнатной коммуналке. Михаил Ульянов ходил к Лужкову со списком претендентов на жилье, и Лужков ему с порога, даже не слушая фамилий, ответил, что в этом доме генералов и маршалов режиссерам квартиру получить нельзя. А Ульянов говорит: «Ну хотя бы дайте назвать фамилию того, за кого мы просим!» И Лужков согласился: «Ему — можно». После чего сразу все, в том числе и Хазанов, и Шифрин, стали меня убеждать, что квартиру нужно немедленно приватизировать. Я знаком с Чубайсом, поэтому спросил его, нужно ли это делать. Он говорит — очень нужно. Я оформил приватизацию и потерял эти бумаги. Но это уже другая история. Поэтому теперь живу по соседству с такими людьми, которых просто боюсь. Вокруг дома какие-то шлагбаумы, камеры, охрана, дорогие машины... Мне до сих пор кажется, что все это неправда и все это закончится.
— Вы там себя чувствуете бедным родственником... Не считаете себя богатым человеком?
— Я богат душой. У меня есть те книги, которые я всегда хотел иметь. А еще важнее для меня были компакт-диски, чтобы, когда приснится какая-то мелодия, я мог соскочить с кровати и на высококачественной аппаратуре ее послушать. Сейчас у меня отдельная комната полностью отведена под музыку. Журналисты, которых я пустил в эту комнату (в другие комнаты их теперь не пускаю — после того, как они расписали, что у меня дорогой антиквариат, картины, мебель, что мне должны завидовать богачи), были поражены количеством пластинок и качеством аппаратуры. Вот это и есть мое самое главное богатство. Со всего мира я привожу музыку, я заказываю в самых известных студиях все новое, что только появляется.
— Кроме музыки и книг, вы еще коллекционируете пиджаки. Одеваетесь haute couture?
— А как же! Во-первых, я был знаком с Версаче. Мы даже договаривались, что он будет делать костюмы к «Саломее». Я для лос-анджелесской газеты даже написал статью о нем, в которой провел параллели между ним, Жаном Жене, Оскаром Уайльдом. Ему статья ужасно понравилась, и он передал мне в подарок вот этот перстень с Горгоной. А одеваюсь я в Италии. Когда ставлю в Риме или Неаполе, прихожу на все главные показы. И когда меня приглашают на оптовые склады, то я там могу выбрать то, что мне нравится. Где-то полгода назад в Париже я встречался с гениальным Иджи Ямамотой, который сейчас — главный кутюрье мира, был у него на показе, и, разумеется, у меня есть одежда от него.
«ВО МНЕ С ЮНОСТИ ВИДЕЛИ БАНДЕРОВЦА»
— Говорят, что вы одеваете не только себя, но и своих актеров. На ваш взгляд, человек должен жертвовать на нужды других?
— По этому случаю расскажу интересную историю. В киевском Доме актера мне вручали какую-то украинскую театральную премию. Все получали конверты и сразу их прятали. Вызвали меня, тоже вручили конверт. Я даже не посмотрел, сколько там, подошел к микрофону и сказал: «Эти деньги я отдаю в фонд ветеранов сцены». Вернулся к актеру, который сидел в президиуме, и передал этот конверт. Думал, мои коллеги хоть по несколько гривен тоже пожертвуют в этот фонд, но только услышал в спину: «У богатых свои причуды». В перерыве подходит ко мне актер, которому я передал конверт, и говорит: «Спасибо, камеры сняли, какой вы замечательный человек, я вас поцеловал, поблагодарил — но деньги возьмите обратно». И возвращает мне мой конверт. Я спрашиваю, зачем вы отдаете? А он говорит: все так делают, показывают свою щедрость на людях, а потом забирают «пожертвование» в свой карман. Когда же я отказался забрать деньги, он не мог поверить, объяснял мне, что там большая сумма. Когда же понял, что я ее все-таки им оставлю, был очень поражен. Единственное, что его тревожило, — чтобы директор фонда не забрал деньги. Поэтому Ада Роговцева потом должна была контролировать, куда они идут...
— Роман Григорьевич, вы уже не раз рассказывали про свои вещие сны. Правильно ли я понимаю, что и творческие идеи, и вдохновение, и понимание того, что такое хорошо, а что такое плохо, вы черпаете из некоего Высшего Источника.
— Только духовно неразвитый человек не может не понимать, что все к нам идет сверху, из Космоса. В пространстве, или эфире, есть некие энергетические щели, через которые транслируется и знание. И понимание, и вдохновение. Но чтобы улавливать эти высшие вибрации, нужно уметь настроить свои «антенны». Физики любят говорить о большом взрыве. Я же для себя определяю этот процесс Творения, как некий, случившийся в доли секунды энергетический прорыв, который направил Высшую Волю на творчество всей планете. Это то, о чем в Библии сказано: «Сначала было Слово. И это слово было Бог». Это Слово задает тон всей музыке, всему духу, оно пробуждает волю к возвышенному. К сожалению, эта энергетическая волна сегодня нами ощущается все слабее и слабее. На мой взгляд, есть единственное место на земле, где ее еще можно ощутить — это театр!
— Вам грех жаловаться на отсутствие внимания и любви публики. Но тщетно ожидать, чтобы все нас любили. Какие случаи неприятия, нелюбви вам запомнились больше всего?
— Возможно, это воспоминание далекого детства, или, пожалуй, юности. Я, как ты знаешь, родился и вырос во Львове, городе, который является перекрестком многих культур. И аура Львова наполнена энергией тех великих людей, которые в нем жили и творили. И вот мне как победителю многих школьных олимпиад дали путевку в пионерский лагерь, который находился под Киевом. Он был расположен где-то в районе городка Буча. Меня теперь много раз туда звали, но я боюсь в этот городок ехать. Для меня это был бы возврат в болевую энергетическую точку, где я сумел перебороть отношение к детям из Западной Украины как к врагам народа. Я это пережил на собственном опыте: дети из Восточной Украины, даже не зная меня, относились ко мне как к некоему враждебному по отношению к Советской власти элементу только на том основании, что я из Львова. И я придумал, как переломить их отношение.
— Неужели через театр?
— Да! Я придумал пьесу о том, как немецкий лютый офицер, гестаповец, применяя всяческие пытки, допрашивает комсомольцев. Себе я взял роль того самого жестокого немца, а на роли комсомольцев назначил тех ребят, которые смотрели на меня, как на врага народа. Директриса пионерлагеря сидела на всех репетициях, смотрела, как я репетировал, — а мне тогда исполнилось четырнадцать лет, — и была в восторге от нашей работы. И когда мы сыграли наш спектакль перед всем пионерлагерем с невероятным успехом, то враждебно настроенные по отношению ко мне ребята уже смотрели на меня как на мессию, как на человека, который может ими повелевать. Само собой разумеется, что мой рейтинг в глазах тех четырех девочек ,— а среди них была и дочь начальницы лагеря, — которым я после репетиции назначал свидание в разных местах, повысился еще больше. Когда пришло мое время уезжать из лагеря, меня провожали с цветами, горнами и барабанами. Я поднялся на подножку вагона и вдруг дочка начальницы лагеря падает на ступеньки и кричит: «Мама, он никуда не уедет! Или я еду вместе с ним!». Мама сначала растерялась, а потом сразу же нашла выход из положения: «Дочка, не волнуйся, он остается еще на один месяц». И уже следующим спектаклем, который я там поставил, был «Пой, ветерок» Яна Райниса. Это пьеса о юношеской любви. Я играл героя, а эта девочка, которая готова была уехать со мной во Львов, — ту, которую я любил.
— Очень романтично...
— Подожди, романтично... Это еще не конец истории. Прошли годы. Много лет. Мы приехали в Киев на гастроли, и ко мне после спектакля подошли с огромными букетами цветов четыре дамы уже нехорошего возраста. Неожиданно они повисают с этими букетами роз на мне, а у меня впервые в жизни случается такое, чтобы я не знал того, кто бросается мне на шею. Я их спрашиваю: «Дамы, вы кто? Я вас не знаю!». Конечно, ты уже догадался, что они мне ответили. Они оказались теми самыми девочками из пионерлагеря, которым я назначал свидание. И среди них была дочка начальницы пионерлагеря — она бросила букет роз к моим ногам. Когда мы после незатихающих долгих аплодисментов ушли за кулисы, то на сцене, как мне потом рассказали, случилось следующее. Часть зрителей поднялись на сцену и начали целовать то место, где я стоял и где лежали цветы. Одна киевская газета так и написала: «Они целовали то место, где он стоял, как Христос!». Так что умение управлять энергетикой людей входит в профессию «режиссер».
— Думаю, в нее также входит умение достойно переживать славу...
— Конечно...Вот мы тут недавно с Аллой Борисовной были на одном звездном мероприятии, так она удивлялась, что ко мне бросалось больше людей, чем к ней. Она была поражена и посматривала по сторонам, не понимая, куда делась та публика, которая ее обожала и к которой она привыкла. Она привыкла к славе, вниманию, а я это воспринимаю спокойно. Это все не имеет никакого значения, это не должно тебя касаться.
«Я ПЕССИМИСТ ПО ЗНАНИЮ И ОПТИМИСТ ПО ВЕРЕ»
— Ходят слухи, что вы планируете делать спектакль с Пугачевой...
— Для слухов есть все основания. Когда Алла Борисовна заявила, что уходит со сцены, я был первым, кто протянул ей руку. Когда великий итальянский драматург Альдо Николаи приехал в Петербург, я познакомил его с великой актрисой Алисой Фрейндлих. Я заказал ему пьесу для трех великих актрис: для Алисы Фрейндлих, Елены Образцовой и Аллы Пугачевой. Пугачева об этом уже сказала по телевидению. Конечно, это не простая задача — соединить три такие великие личности в одном спектакле. Но, думаю, они будут вести себя, как девчонки в пионерлагере. По-другому и быть не может. Я даже не представляю себе, что они могут ругаться между собой. Их героини встречаются в доме престарелых, а сюжет строится на том, что в молодости у них был один любимый человек. Один на троих. И он погиб. Кто будет играть его? Возможно, Филипп Киркоров.
— Грустная история... Вы пессимист?
— Я пессимист по знанию и оптимист по вере.
— Что подсказывает вам ваша вера в отношении происходящего в Украине? Я сейчас не о политике, а о культуре, которая, конечно же, в современном мире во многом зависит от политики. Я вот о чем: в Москве, например, много фестивалей, открываются новые театры, строятся современные театральные здания — только за последние несколько лет их получили Калягин, Фоменко, Женовач... Почему же в Украине такой застой в театральном деле?
— Я тебе ответил бы, но этого не напечатают...
— А это уже забота редактора...
— В свое время я был в комиссии по Шевченковской премии. Мы с Жулинским отметили, кто, на наш взгляд, достоин ее получить. Правда, он при этом сказал, что в нашем списке есть две фамилии, которые никогда не пройдут при обсуждении и голосовании. Это Оксана Пахлевская, дочь Лины Костенко, которая пишет замечательные исследования об отношениях Украины и России, и автор трехтомника о судьбе бандеровского движения на Западной Украине. К сожалению, я забыл его имя. (Речь идет о Михаиле Андрусяке, авторе документальнохудожественной трилогии «Братья грома». «Братья огня», «Братья просторов». — Ред.) Кстати, это исследование никто из членов комиссии, кроме меня, не читал. То же самое сказал мне Ющенко, который на то время был Президентом: эти двое премию не получат, потому что за них не проголосуют. А если получат, то это будет последняя Шевченковская премия, достойная нашей страны. Но мы проголосовали так, что премию получили и Пахлевская, и автор книги о национально-освободительном движении. Когда я при встрече сказал об этом Ющенко, то он поблагодарил меня, но глаза его были очень грустными. Когда пришло время вручать премии в Каневе, в стране уже был другой Президент. Поздно вечером звоню Жулинскому и говорю, что не поеду. Почему? — спрашивает. Я в свою очередь спрашиваю его, есть ли приказ нового Президента о том, чтобы этим двум авторам премию не дать? Отвечает, что нет. Утром следующего дня Жулинский звонит и говорит, что в президентской администрации интересовались исследованием о национально-освободительном движении, и он сказал, что единственный экземпляр этого трехтомника, который был у комиссии, остался у Виктюка. В результате премию все-таки дали тем, кто ее заслужил. Думаю, что я ответил на твой вопрос о том, почему в Украине так непросто складываются дела с культурой.
— Новый год для вас является праздником?
— Пожалуй, нет. Я в это время буду находиться где-то между Казахстаном, куда едем на гастроли, и Россией. Пожалуй, к 31 декабря уже должен вернуться в Москву. Хотел во Львов поехать на Новый год, но не успею. Для меня праздник — это Рождество.
— Какое Рождество оказалось для вас самым памятным?
— Если я тебе расскажу, то ты будешь плакать. Когда Советская власть в конце войны в очередной раз освободила нас на танках, то мы практически каждую ночь наблюдали аресты. Мы жили тогда в доме напротив горсовета. Дом был старым, в нем были деревянные ступени. Слышно было, как среди ночи по ступеням поднимались люди в сапогах, стучали в какую-то квартиру, а наутро она оказывалась пустой. Не слышно было криков, все происходило тихо, только брутальный звук сапог на деревянной лестнице... И в такие минуты весь дом молился о тех, у кого сейчас квартиру переворачивали вверх дном, после чего уводили ее жителей, и они уже больше не возвращались в свой дом. Когда это случилось с нашими соседями, я утром пошел в их квартиру. Двери открыты настежь, все перевернуто. На полу лежит книга, обложка разорвана, можно только прочитать «Каренина». Рядом лежит вырванный из книги портрет мужчины с большой седой бородой. Я взял эту книгу, хотя языка, на котором она была написана, тогда не знал, и принес домой. Повесил на елку портрет дедушки, а сам роман положил под елку. Мама с отцом знали, что я принес книгу из квартиры арестованных соседей, но ничего мне не сказали. Так что русский язык я учил по роману Льва Толстого «Анна Каренина».
Вот такое было рождество в тот год — растоптанная русским своя же культура, свой язык. Недавно я рассказал эту историю о том, как русский солдат растоптал своего же национального гения, а его роман спас маленький бандеровец, на вечере, посвященном годовщине смерти Толстого. Все были поражены.
— Роман Григорьевич, ваши пожелания землякам в канун Нового года и Рождества.
— Я очень хотел бы, чтобы во Львов вернулась та арестованная семья, и я вернул бы им книгу с портретом Толстого. Она у меня сохранилась до сей поры. Желаю своим землякам, чтобы они никогда не находили растоптанную книгу, какой бы культуре, какому бы народу она ни принадлежала.
