Сегодня о жизни украинской диаспоры России рассказывает
видный культурный и общественный деятель, журналист и переводчик Александр
РУДЕНКО-ДЕСНЯК.
— Александр Алексеевич, вас можно назвать главным украинцем
России — ведь вы возглавляете Объединение украинцев России (ОУР) и Федеральную
национально-культурную автономию «Украинцы России», две крупнейших организации
украинской диаспоры. Как они возникли?
— ОУР была создана в 1993 г. решением 1 конгресса украинцев
России, тогда же я был избран ее председателем. ФНКА зарегистрирована в
мае прошлого года на основании закона РФ «О национально-культурной автономии»
(НКА). Такое право, согласно закону, предоставляется исходя из существования
не менее двух региональных НКА. На тот момент уже были НКА в Ханты-Мансийском
национальном округе, в республике Карелия, в Пензенской и Камчатской областях
(сейчас их 10).
— Любое упоминание украинцев России принято сопровождать
впечатляющей цифрой: 5 миллионов. Она возникла десять лет назад во время
переписи населения, но указывавшие свою национальность как «украинец» вряд
ли тогда претендовали на то, чтобы по этому признаку как-то выделяться
среди прочих граждан России. На каком этапе сформировалась такая потребность?
— Диапазон понятия «украинцы России» очень широк — от людей,
которые смутно помнят, что они или их предки происходили из какой-то другой
страны, до тех, кто необыкновенно остро ощущает свою национальную принадлежность.
Именно за последние десять лет очень многие — кстати, не только украинцы,
— осознали, что говорить на родном языке и акцентировать свою национальную
принадлежность уже не является криминалом и что национальность — это личностное
качество, дающее дополнительную возможность себя реализовать. Рост самосознания
соединился объективно с демократизацией общества, на этом-то этапе и возникло
Объединение украинцев России.
Но первый порыв был скорее эмоциональным, чем сознательным,
зачастую он не сопровождался готовностью к долговременной конструктивной
деятельности. Национальные права — часть прав человека не более и не менее
того, а права человека во всех областях мы пока плохо умеем реализовывать.
Украинцы такие же точно постсоветские люди, как и все остальные и точно
так же до сих пор не понимают, почему им этот бутерброд не кладут в рот.
— Какую же роль здесь может сыграть закон?
— Диалог между национальной организацией и местной властью
должен быть на основе закона, на основе цивилизованных отношений. Если
национальная организация вступает в конфронтацию с местной властью, она
тем самым загоняет себя в тупик. Закон дает возможность действовать, исходя
из знания прав и обязанностей — своих и власти. Есть города на территории
РФ, где украинская тема встречается достаточно настороженно, где еще не
забыли о временах, когда это был национализм. Кое-где возникают конфликтные
ситуации, есть непонимание со стороны властей, и все-таки в целом нужно
отметить прогресс. Все это не обязательно приходит в борьбе. Я очень не
люблю слова борьба, потому что нужно не бороться с миром, а жить в нем,
искать с ним общий язык, учиться сотрудничать, вести диалог.
— В названии и закона, и вашей организации слово «национальная»
однозначно соединено со словом «культурная». Это означает, что именно культурные
потребности являются первоочередными для национального меньшинства?
— По крайней мере политических задач наша организация перед
собой не ставит. Создать политическую организацию по национальному признаку
было бы в настоящих условиях полным безумием. Вообще, во всем мире по-моему
существует только один пример благополучно существующей национальной партии:
это партия шведов в Финляндии. Но когда еще мы достигнем того уровня цивилизованности,
как шведы и финны... На сегодняшний же день нас объединяют не политические
амбиции, а культурные потребности. Две первейшие из них: изучение языка
и получение информации на нем.
— Когда заходит разговор о симметричном решении проблемы
прав русских в Украине и украинцев в России, неизменно всплывает аргумент
о национальных школах. Русских школ-де у нас много, а вот сколько в России
украинских школ?
— Очень мало. Создаются украинские классы в Сургуте, в
республике Коми, в Томске есть украинские классы в славянском лицее, в
Тюмени сейчас идет речь о создании украинской школы. Принято решение о
создании Украинского института при Московском открытом педуниверситете.
Понимаете, одно дело сказать: давайте откроем школу. Давайте! Должно быть
финансирование. Должны быть преподаватели с соответствующей квалификацией
и ученики. Образование должно при всей национальной специфике соответствовать
стандартам российского образования. Нужны учебники и методические пособия
(хотелось бы, чтобы в этом нам помогло Министерство образования Украины).
Но в первую очередь нужна федеральная программа государственной поддержки
украинской культуры в России — чтобы образование и культура не были самодеятельностью,
а попадали в контекст общей государственной культурной политики. Сейчас
мы работаем над такой программой, в известной степени ориентируясь на уже
существующую программу для российских немцев.
— В советское время и в Украине-то родители при первой
возможности старались освободить ребенка от изучения украинского: лишняя
нагрузка, лишняя, быть может, тройка в аттестате — и не более.
— Политика украинского государства по отношению к языку
остается неоднозначной, и мы это очень хорошо ощущаем. Например, в одном
из сибирских городов было три украинских класса — там много украинцев и
местная власть пошла им навстречу. Но как только в Украине заговорили о
том, что русский будет вторым государственным, эти классы моментально стали
хиреть. Человек, который изучает какой-то язык, должен представлять достаточно
реально, где и как он им будет пользоваться.
— Вы хотите сказать, что люди, которые хотели получить
в Сургуте образование на украинском языке, в дальнейшем собирались применять
его в Украине?
— Если человек предполагает возможность возвращения на
историческую родину — а вряд ли кто-нибудь исключает для себя такой вариант
— и работы в государственных учреждениях, он понимает, что без знания языка
ему не обойтись. Но вообще, существует понятие престижа языка. Если о престиже
не заботится государство, то его и не будет.
— У нас любят козырнуть культурной обслуженностью русского
человека в Украине, в частности, 50 экземплярами различных русскоязычных
изданий на душу (хотя такое изобилие, на самом деле, не современное достижение,
а просто уцелевшая часть советской традиции), которым противопоставляются
6 (всего лишь!) экземпляров украиноязычной прессы на душу украинца в России.
— ...Которых тоже фактически нет — по крайней мере на федеральном
уровне. В регионах есть местные издания, делаются маленькие украинские
программы на местном радио, телевидении. Но на федеральном уровне эта проблема
не решается никак и ожидаются ли сдвиги — не знаю. Существуют трудности
и финансовые, и организационные, и в получении информации из Украины...
Но вот о чем еще нельзя не сказать: украинские средства массовой информации
реальной жизнью здесь не интересуются (ваш визит сюда — событие, близкое
к исключению), я говорю об этом как о медицинском факте. С моей точки зрения
— это неполноценность государственного мироощущения. Потому что просто
так исключить из своего сознания существование огромной диаспоры — это
очень близорукая политика.
И при этом когда я приезжаю в Киев и присутствую на официальных
мероприятиях, тут льются крокодиловы слезы об украинцах в России. Я всегда
пытаюсь как-то это пресечь. Я говорю: вы можете нам помочь практически?
Нет? Тогда не надо нас ЖАЛЕТЬ. Я сам кого хочешь обижу. У нас есть реальные
проблемы. Сказать, что все у нас безумно плохо — это такая же неправда,
как сказать, что все хорошо. Это процесс! Как всякий процесс, связанный
с правозащитной деятельностью, он идет очень сложно — особенно в стране,
где не очень уважают закон. Пока, увы, сотрудничество существует на уровне
национальных объятий: встретились, обнялись, разъехались... после чего
мои украинские друзья собирают чемоданы и едут изучать жизнь украинской
диаспоры... в Торонто.
— При нынешней экономической ситуации и страну в целом,
и каждого отдельно взятого украинца интересует, в первую очередь, возможность,
где-то что-то получить или, по крайней мере, воспользоваться бесплатно.
Я помню, в обращениях нашего Президента к делегатам Второго всемирного
конгресса украинцев основным мотивом было: ждем ваших инвестиций. Какие
же тут возможны диалог и сотрудничество материковой Украины с диаспорой
в России?
— Иметь свое государство — это огромная ответственность.
А ведь многие отнеслись к этому как к большому подарку и продолжают ждать
подарков просто за то, что — вот, у нас теперь свое государство. Заинтересованность
не обязательно должна исчисляться какими-то суммами. Сошлюсь на министерство
национальной политики, с которым мы здесь активно сотрудничаем, — они,
кстати, помогли нам провести оба конгресса украинцев России, особенно деньгами
(А.Р.-Д. называет цифру, которой исчислялась помощь, но просит не печатать,
чтобы не было обид со стороны других диаспор. — Т.Б. ). И вот там
мне не раз говорили, что когда по тому или иному вопросу приходится обращаться
в украинские инстанции, там месяцами никто не отвечает!
От недостаточного контакта проигрывает материковая Украина
больше, чем мы. Президент Кучма лишь два года назад впервые встретился
с представителями украинской диаспоры России и, мне кажется, был очень
удивлен, увидев такую разработанную структуру. Тогда, чтобы повидаться
с президентом Украины, приехали люди из Владивостока, с Камчатки. Мы живем
в такой же нищей стране, но деньги на организацию встречи мы нашли.
— Я могу поделиться своими наблюдениями: упоминания
вашей деятельности гораздо чаще можно встретить не в украинской, а в российской
прессе. При этом испытываешь чувство гордости: вот, мол, знают наших. Приятно
было, что еженедельник «Московские новости» именно к вам обратился с просьбой
прокомментировать оригинальную трактовку «Мазепы» в постановке одного из
оперных театров Москвы.
— В сознании многих людей здесь еще живет представление
об украинской культуре как о чем-то бесконечно провинциальном. Разбить
этот стереотип можно только реальными достижениями. Создан культурный центр,
слава Богу, сюда будут приходить люди на выставки, концерты... После развала
Союза оказалось, что народы, жившие в одной стране, совершенно не знали
друг друга. Всякие декады, объятия, обмены... — и полное незнание и непонимание
ментальности, духовности другого народа. Это привело ко многим трагическим
потрясением, как например чеченская война. В России не знают украинского
народа, так же, как и казахов или даже, скажем, грузин — хотя столько ведь
было признаний в любви... Надо заново узнавать друг друга, и в этом диаспора
могла бы сыграть большую роль, проводя информацию об Украине через себя
в окружающее пространство.
— Когда-то Остап Вишня описал народ «чухраїнці» и указал
признаки, по которым всегда можно узнать представителя этого народа...
А на ваш взгляд, украинцы чем-то отличаются от других людей?
— Отличаются — и антропологически, и в смысле ментальности.
Иногда в хорошую сторону, иногда в дурную. Я не могу сказать, что я от
всего в украинцах в восторге. Мне право утверждать это дает мое 100-процентное
украинское происхождение — при наличии хотя бы 5% другой крови я бы не
решился на такие высказывания. Все эти эффекты я вижу и в себе самом. Главная
беда, которую мы несем с собой, — это замкнутость национального сознания,
жестокая расплата за безгосударственность. Русский человек, независимо
от его интеллектуального и культурного уровня, места проживания и достатка,
все-таки ощущает себя частью своего государства. Он ругает его ненормативной
лексикой, но ощущает свою к нему принадлежность. У украинцев, к сожалению,
это чувство приглушено. Мы как бы замыкаемся нашим «обійстям». Я приведу
смешной пример. Когда-то здесь на ТВ я договорился об экранизации повести
Винниченко «На ту сторону». Нашлись люди, которые готовы были за это взяться,
но нужно было и участие украинской стороны. Но в Киеве в одном высокопоставленном
кабинете мне сказали буквально следующее: ага, ну раз Москва так хочет
поставить нашего Винниченко, пусть она нам за это платит. Это и есть господар
на обійсті — он же абсолютно уверен, что світ прийде до нього й
уклониться... А мир не приходит и не кланяется. Нужно идти в него самому.
Активно, даже агрессивно, но не с оружием, конечно, а с готовностью к диалогу
и партнерству. А мир не приходит и не кланяется. Нужно идти в него самому.
Активно, даже агрессивно, но не с оружием, конечно, а с готовностью к диалогу
и партнерству.
Это в один день не преодолеешь. Украина крестьянская страна
со всем отсюда вытекающим. Подобное нередко наблюдается и в России — когда
намного проще кажется замкнуться и противопоставить себя окружающему миру,
чем с ним взаимодействовать. Сейчас, под Балканский кризис, многие обрадовались,
что можно плюнуть в сторону Запада, опять построить забор и отгородиться.
Ведь вести диалог — это постоянные хлопоты.
— Александр Алексеевич, вы хорошо изучили россиян, прижились
среди них...
— Я живу в Москве уже 46 лет. У вас на лице написано: так
долго не живут.
— ...но при этом сумели остаться украинцем.
— С возрастом у человека обостряется ощущение корней. Это
в 20 лет он мечется по миру и мечтает: куда б еще дальше... Я никогда не
выпячивал свою украинскую принадлежность — она от Бога, моей лично заслуги
в том, что я украинец, нет никакой, — но никогда и не скрывал ее. Закончив
факультет журналистики МГУ, работал в газетах, но основную часть — 20 лет
— своей рабочей жизни я отдал журналу «Дружба народов» (в течение многих
лет А.Р.-Д. был заместителем главного редактора этого журнала, а потом
и возглавлял его. — Т.Б. ). Это были не только лучшие годы моей
жизни, но и очень полезные. Именно там ко мне пришло ощущение многонациональности
окружающего мира. Это непростое ощущение, оно не лежит на поверхности.
Даже там, чтобы оно у меня появилось, мне пришлось провести не один год.
Я не являюсь космополитом, но я знаю, что русские не одни в мире, как и
украинцы не одни в мире, и попытка выстроить свой хутор, свою усадьбу —
совершенно бессмысленна.
— Я знаю, что вы много сделали для популяризации украинской
литературы. Вашим основным автором был Хвылевой?
— Я прочитал каждую строчку Хвылевого и действительно много
его напечатал. «Повесть о санаторной зоне» в моем переводе увидела здесь
свет раньше, чем она была напечатана по- украински. В общей сложности произведения
Хвылевого на русском языке были выпущены тиражом приблизительно 2 миллиона
экземпляров — больше чем на украинском за всю историю существования украинского
печатного слова (надо учитывать тогдашние тиражи; в частности, тираж журнала
«Дружба народов» в годы перестройки составлял более миллиона экземпляров).
Этим маленьким достижением я до сих пор горжусь.
Но были, конечно, и другие авторы. В «Дружбе народов» выходили
целые подборки украинской литературы в очень хороших переводах — Винниченко,
Плужник, Стус, современные писатели.
— Понятие «дружба народов» находилось под усиленным
идеологическим контролем, соответственно журнал с таким названием скорее
печатал то, что «надо», чем то, что хотелось бы...
— Какое-то количество «обязательных» вещей было безусловно.
Но вместе с тем мы снимали пенки с национальных литератур, а духовная жизнь
национальностей тогда происходила именно в литературе. Посмотрите, какие
блистательные авторы и личности у нас печатались: Яан Кроосс — помните
его «Императорского безумца»? — Юстинас Марцинкявичус (будущий создатель
«Саюдиса»), Янис Петерс (ныне — посол Латвии в России), Грант Матевосян,
Чабуа Амиреджиби, Отар Чиладзе (кстати, сейчас он среди номинантов Нобелевской
премии), Леннарт Мэри, нынешний президент Эстонии, опубликовал у нас совершенно
удивительные записки об эстонцах в России... Именно у нас были напечатаны
«Дом на Набережной» Трифонова, вся проза Окуджавы, «Дети Арбата» Рыбакова.
Вообще, после разгрома «Нового мира» «ДН» лет на 10-15 стала абсолютно
лучшим журналом в СССР.
— Александр Алексеевич, я поняла, что ваша деятельность
зависит от межгосударственных отношений Украины и России и, вместе с тем,
работает на них.
— Межгосударственные соглашения — это прекрасно, но существование
любой диаспоры не может зависеть непосредственно от межгосударственных
отношений, атмосферы в СНГ и сотен других внешних факторов. Диаспора —
субъект и объект прежде всего внутренней государственной политики, политики
национальной, ее уровня, ее приоритетности с точки зрения государства...
Будем ли мы странами, где уважаются все без исключения
права человека, создадим ли мы совместными усилиями общество, в котором
будет преобладать уважение к любой национальности и конфессии, к духовному
миру каждой личности? Это вопрос жизненно важный для каждой страны.
ПОСЛЕСЛОВИЕ
Когда меня спрашивают: «Зачем ты едешь в Москву?» — я (независимо
от цели поездки) отвечаю: «У меня там диаспора». Не 5-миллионная украинская,
а моя собственная — некоторое количество родственников и друзей, может
быть, даже не самых близких, но они существуют, а это значит, что Москва
всегда будет оставаться для меня территорией «геополитических интересов».
Модель межгосударственных отношений на родственной основе
разрабатывал когда-то один из мудрейших политиков Киевской Руси, рассылая
своих — благо, многочисленных — дочерей в качестве царских и княжеских
жен по ближним и дальним странам. Счастливо, нет ли сложилась семейная
жизнь наших первых «диаспор» во Франции, Венгрии и Норвегии, но в политической
жизни Европы это был, как принято считать, удачный прецедент.
Впрочем, мировая история понятия «диаспора» имеет более
древние корни: традиция связывает его с изгнанием завоевателями народов
с их исконных земель, называя первой в мире диаспорой — рассеяние евреев
в результате завоевания Иудеи Вавилоном. Позже характерным примером вечно
гонимого народа стали также армяне. Последняя из советских энциклопедий
осторожно добавляет к причинам изгнанничества —экономические и географические,
а в список народов-изгнанников — ирландцев и китайцев. О существовании
политических причин эмиграции и о миллионах людей, унесенных из СССР первой
и второй ее «волнами», в 1970 году еще ничего не было известно.
Развал империи с обязательным возникновением новых границ
и долгими и мучительными тяжбами о старых не в первый раз обостряет проблемы
национальных меньшинств. Но тенденция к цивилизованному их решению — к
появлению законов и межгосударственных программ — такой должна быть новая
примета «сердечного разрыва» между народами империи. Пройдут годы (...века?),
прежде чем государства, возникшие на территории бывшего СССР, достигнут
экономической стабильности и процветания. И тогда — можно не сомневаться
— наличие многочисленных диаспор превратится в одну из составляющих духовного
богатства народов этих государств, предмет их гордости и фактор мирного
сосуществования. Жаль только — как тут не вспомнить классика! — «жить в
эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе».
Выступая на недавнем совещании руководителей украинских
организаций (кстати, это событие больше заинтересовало российские средства
информации, чем украинские), А.А.Руденко- Десняк произнес следующие слова:
«Мы — граждане России, и этим все сказано». На территории России — возможно,
да. Но на земле, которую часть граждан России называет «материковой Украиной»
и своей исторической родиной, да не скажет никто: ОНИ — граждане России
и этим все сказано...
