Имя Эриха Лёста одинаково известно как в Восточной Германии, так и в Западной. Его жизнь проходит между этими двумя половинками единой страны и единого народа. Восточная часть — это там, где он получил свой гражданский опыт, где отсидел семь лет в тюрьме усиленного режима за «создание контрреволюционных групп», где вынужден был зарабатывать под псевдонимом и где уже в зрелом возрасте — в 53 года — высказал протест против цензуры, выйдя из Союза писателей ГДР. Западная часть — это временный приют с 1981-го, это издание сокровенного — романа «Трещина сквозь землю», после которого было еще пять романов, работа в условиях сложившейся демократии. После объединения господин Эрих возвратился в свой Лейпциг, где в свое время начинал работать журналистом, и где на страницах газеты «Ляйпцигер фольксцайтунг» продолжает активное общение со своим читателем — не с «восточником» или «западником», а с представителем единого народа. Именно с этим лозунгом «Мы — единый народ!» выходят на улицы герои романа писателя «Церковь святого Николая». И именно об этом — о едином народе, который сейчас проходит через нелегкие испытания на прочность в границах уже десять лет как единого государства — сегодняшняя забота бывшего диссидента. Ощущается она и в эксклюзивном интервью господина Эриха Лёста «Дню», которое он дал во время своего недавнего приезда в Киев по приглашению посольства Федеративной Республики Германия.
— Господин Эрих, у вас за плечами — опыт жизни в Германии в разных идеологических, экономических эпохах. Какие наибольшие разочарования были в этом опыте?
— Наибольшим разочарованием для меня было то, что социализм, который мы хотели строить в ГДР, не удалось построить. Разочарованием было для меня то, что 17 июня 1953 года (дата восстания в ГДР, подавленного советскими войсками — Ред.) было поставлено под сомнение существование такого социализма. Разочарованием для меня было также то, что не было извлечено никаких уроков из этих событий. Разочарованием также было то, что не сделали выводов из сказанного Хрущевым о Сталине и ничего не было сделано для того, чтобы не допустить строительства Берлинской стены в 1961 году. Разочарованием стало то, что ГДР перестала существовать.
— Вы считаете, что если бы соответствующие выводы были сделаны, то социализм имел бы будущее? Социализм, по вашему мнению, это жизнеспособная система? Или, возможно, должна происходить конвергенция капитализма и социализма, как, например, считал академик Сахаров?
— Нет, социализм не является жизнеспособной системой. Я считаю, что с самого начала неправильно были сделаны теоретические выводы относительно путей развития социализма. Я не считаю, что управляемая государством экономика могла достичь каких-то успехов. Думаю, что при такой экономике человека нельзя было чему-либо научить или воспитать, ведь человек — это создание, которое не требует внешних инициатив, оно должно развивать собственную инициативу. Смесь социализма и капитализма или экономическая форма, являющаяся смесью этих двух форм существования, — тоже не удалась, и, думаю, едва ли когда-либо могла удаться.
— В таком случае, в чем вы видите путь развития общества, которое переходит от тоталитаризма — фашистского или коммунистического?
— Считаю, что в России, а также в Польше и в Украине условия намного сложнее, чем, скажем, они были в Германии. В начале 90-х Восточная Германия оказалась в условиях стабильной демократии и стабильной экономики Западной Германии. По моему мнению, у нее практически не было переходного периода, и жаль только, что некоторые процессы, происходившие в Восточной Германии, развивались слишком быстро — они должны были развиваться медленнее. Ведь именно вследствие такого быстрого развития экономика Востока страны потерпела крах. Восточные немцы получили возможность покупать западные вещи (при этом не всегда достойного качества), таким образом было оставлено без внимания собственное производство на Востоке Германии. Большие предприятия не могли развиваться, что привело к значительному росту безработицы. И этот процесс длился три-четыре года, пока здесь, в конце концов, смогли начать собственное производство.
«ВОСТОЧНЫЕ НЕМЦЫ ДО СИХ ПОР НЕ ПОНЯЛИ, ЧТО ПОЛУЧИЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО РАСПОРЯЖАТЬСЯ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ»
— Во многом ситуация с трансформацией Восточной Европы в западную демократию напоминает ситуацию с Украиной, которая тоже хочет войти в европейское сообщество. При этом, например, в Восточную Германию на протяжении десяти лет вкладываются большие средства и существует заинтересованность немцев с обеих сторон наконец стать великой единой нацией. В Украине таких благоприятных условий нет. Что же ждет в таком случае Украину, с вашей точки зрения, и какие усилия мы должны прежде всего предпринять, чтобы войти в европейское содружество?
— Недостаток восточных немцев состоит в том, что они даже через одиннадцать лет не поняли, что получили возможность самостоятельно распоряжаться своей жизнью, а не рассчитывать на государство. Молодым людям удается взять в руки инициативу, а тем, ком уже за сорок-пятьдесят, это тяжело. И потому сейчас необходимо и полезно, чтобы как можно больше молодежи из Восточной Германии ехало в Западную, и не только туда, но и в Англию, Соединенные Штаты. Считаю, что без такого обмена дело дальше не пойдет. Это также важно и для Украины, чтобы ее молодые люди как можно чаще выезжали за границу, но при этом возвращались назад, с тем, чтобы, принося свой опыт, обогащать и развивать общество и экономику здесь. Следует развивать партнерские связи между городами, например, между Киевом и Лейпцигом и Мюнхеном. Я знаю, что периодически происходят обмены визитами между мэрами. Но, по моему мнению, это было бы полезно не только для мэров, но и для учеников, студентов, врачей, инженеров, писателей. Я знаю, что каждый этого хочет, но дело упирается в деньги и в собственную инициативу.
— У нас еще не сформировано гражданское общество, и многое зависит не от самих граждан, к сожалению, а от власти. А она пока что очень несовершенна. Как вы считаете, насколько велика ответственность власти за демократизацию общества? Каким образом в нашей стране преодолевать эти противоречия между властью, склонной к авторитаризму, и гражданским обществом, которое не сформировано, не вызрело и потому не способно отстаивать свои интересы?
— В Лейпциге, например, в 1933 году значительная прослойка среднего класса (тридцать тысяч граждан) тоже была уничтожена. Значительно уменьшилась она за 45 лет социализма, и только сейчас можно говорить про ее восстановление. Поэтому можно утверждать, что представителей гражданского общества в Восточной Германии также мало, поэтому гражданское общество может установиться через продолжительное время. Для Украины этот процесс может длиться столько же, если не большее.
— Сейчас одна из проблем Украины — неконкурентоспособность части нашей национальной культуры по сравнению с русской. Существует два взгляда на возможность выхода из подобной зависимости от русской культуры. Первый: надо активнее вкладывать средства в свои СМИ, книгоиздание, искусство и развиваться в свободной конкуренции с российскими образцами. А с другой стороны, есть понимание того, что невозможно преодолеть экспансию без протекционистских усилий. Но как это делать демократическими методами? Например, как это решалось в Германии, которая уже сталкивалась с проблемами, связанными с американизацией своей культуры?
— Конечно, в немецком языке есть американизмы — это, разумеется, плохо. Их используют разве что в разговорном языке, но хорошие газеты не допускают этого. Хотя существуют радио- и телеканалы, которым кажется, что, если они будут употреблять американизмы, то будут выглядеть более современными. Что же касается американизации... В Германии существуют гамбургеры, кока-кола — и хорошо, что они есть. У нас также есть итальянские забегаловки. И никто не говорит, что происходит итализация немецкой культуры. Но что касается показа фильмов, то, конечно, здесь наблюдается все большая американизация теле- и кинорынка. Как можно этому противодействовать, трудно сказать. Французы делают что-то в этом направлении, но пока образуется конкурентоспособная европейская киноиндустрия, которая могла бы составить конкуренцию Голливуду, еще пройдет много времени.
— Но нужны ли запреты, чтобы не допускать, например, на экраны телевидения Германии большое количество американских фильмов?
— В Германии этого никто не может запретить. Телевещатели у нас независимые. Ни один министр культуры не может им запретить демонстрировать американские фильмы. Государство не может это делать — и не должно. Потому что тогда это называлось бы государственной цензурой.
— Но в то же время, если сильная культура давит на слабую, то слабая культура может и погибнуть. Как с этим все- таки быть?
— Есть хороший пример маленькой Дании, которая существует между гигантской Германией и англоязычным пространством. Дания, в которой всего четыре миллиона населения, была в состоянии сохранить датский язык за счет вложения больших средств в издание детских книжек на датским языке, много фильмов для детей по телевидению идут с синхронным переводом на датский язык и, кроме того, существуют квоты на телевидении для трансляции передач на датском языке. Таким образом, им удалось сохранить свой язык. Но государство побеспокоилось и о том, чтобы каждый житель Дании изучал как немецкий, так и английский язык, чтобы они могли ориентироваться в мире.
«ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ ДОЛЖНА КРИТИЧЕСКИ ОТНОСИТЬСЯ К ПОЛИТИКАМ»
— Насколько были для вас интересными встречи с украинскими коллегами в этот ваш приезд в Киев?
— Это общение очень важное. Любые специалисты должны иметь возможность общаться между собой на межгосударственном уровне. Я бы посоветовал представителям интеллигенции не отдавать это на откуп политикам. Процесс объединения между востоком и западом Германии стал реальным благодаря не только политикам, но и представителям экономики, бизнеса, культуры. Теперь мы считаем своей обязанностью более критично относиться к общению с политиками.
— То есть вы согласны с той точкой зрения, что роль интеллигенции состоит в том числе и в защите прав людей, гражданского общества от давления государственных структур?
— Власть, политики стараются реализовать свои планы. Наша задача — следить за тем, чтобы они не стали чересчур сильными, вопреки интересам общества. Поэтому должны существовать как независимые учреждения, так и выразители независимой мысли. Поэтому мы должны держаться друг друга.
— Какой вы видите роль писателя в этот переходный период? Кто он, по вашему мнению, — проводник идей или зеркало состояния общества?
— Я считаю, что писатель должен отображать обе тенденции — быть как хроникером, так и журналистом. Раньше, при Гельмуте Коле, правительство было консервативным, и тогда на писателей мало обращали внимание в политической жизни. Положение усложняло то, что большинство писателей были представителями левых, зеленых или либеральных сил. Сейчас правительство возглавляет канцлер Шрёдер, представитель социал- демократической партии, и эта партия имеет тесные связи с работниками культуры. Когда я возглавлял союз писателей, у меня не было возможности даже словом обменяться с Колем. Сейчас я не председатель этого союза, но каждую неделю у меня есть возможность разговаривать со Шрёдером. Считаю, что сейчас немецкие писатели, объединившись в союз, должны говорить вслух о тех событиях, которые происходят в обществе, и таким образом стараться влиять на само общество.
— Та роль писателей, о которой вы сейчас говорили, ближе к славянской формуле понимания роли поэта и писателя — как своего рода мессии, проводника идей. Существует и другая точка зрения — что искусство не должно подменять идеологию, не должно выходить из понятия «общественной пользы». Что искусство — это, прежде всего, игра, которая будит чувства, раскрепощает мысли... Что вам ближе?
— Я считаю, что вообще литература должна представлять оба эти направления. Многое зависит от темперамента писателя — один более открытый, другой более таинственный. Что касается моей позиции, то все знают, что я пишу для социал-демократической партии. Но при этом я не являюсь членом этой партии. Я могу ее критиковать.
«МАЛЕНЬКИЕ ДЕЛА ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬСЯ РУКАМИ САМИХ ЛЮДЕЙ»
— Как происходит трансформация средств массовой информации Восточной Германии к нормам демократических СМИ? Как они переходят от функции пропагандиста и агитатора к нормальной функции демократических СМИ — информирования и контроля общества за государством?
— Восточные газеты, радио и телевидение сразу же перешли в руки западных собственников телевидения, радио и газет. Таким образом, сейчас у нас есть только две газеты в Восточной Германии, которые существовали при коммунистах. Это — «Нойес Дойчланд» — газета социалистической единой партии Германии, а также ее еженедельное приложение «Фрайтаг» — оно популярно, в основном, среди интеллигенции. Эти два издания сегодня, как и все другие немецкие газеты, могут писать все, что им угодно. Тем не менее у этих газет немного читателей и слишком мало денег. В то же время на телевидении часто выступают, например, руководитель партии демократического социализма Грегор Гизи, который до сих пор пользуется популярностью среди соответствующих кругов населения Восточной Германии, и бывший шеф внешней разведки штази — Маркус Вольф.
— Вы были свидетелем цензуры при социализме, но не секрет, что и в странах западной демократии существует определенная цензура рынка, цензура рейтинга, цензура частных интересов. Как вы считаете, какие проблемы стоят сейчас перед средствами массовой информации Запада?
— В Германии вообще не существует никакой цензуры. Каждый может опубликовать то, что он написал, то есть найти ту газету, которая может его мысль напечатать. Если тот или другой работник печати или писатель представляют интересы ХДС, то его статьи могут быть напечатаны в газете «Вельт», «Альгемайне цайтунг», «Франкфуртер»; если он отстаивает интересы социал-демократической партии, это может быть «Франкфуртер Рундшау» или «Шпигель». Некоторые либеральные газеты, чье направление не совсем четко можно уловить, такие как «Зюддойчецайтунг» ли «Ди цайт», также печатают соответствующие статьи.
— А возможен ли плюрализм в рамках одного издания?
— Да, это возможно. К представителям такой прессы принадлежат лучшие газеты. На первый взгляд, трудно понять, какого направления эти газеты — правого или левого. Они пишут довольно объективно, их комментарии всегда на высоком уровне.
— А как вы относитесь к прессе, которая занимает определенную позицию? Я не случайно ставлю этот вопрос, так как среди некоторых украинских журналистов существует мнение, что действительно демократической является только та пресса, которая не имеет собственных предпочтений.
— В Германии нет изданий, которые можно назвать государственными. Собственно оппозиционных газет также нет. Каждая газета может быть как оппозиционной, так и представлять интересы правительства. Приведу такой пример: работники федеральной железной дороги Бундесбан считали, что получат прибыль, если пойдут на биржу. Вследствие неправильных расчетов железная дорога понесла большие убытки. Каждая газета считала своей обязанностью критически писать о федеральной железной дороге. То есть, если есть что критиковать, то каждая газета будет этим заниматься. Критика — часть демократии — от кого она бы не исходила, от консерваторов, от социал-демократов, или от либералов. Замечу, что газеты критикуют с большой четкостью и с пониманием дела. Я считаю, что газеты являются органом, разоблачающим недостатки, связанные с обманом, унижением, притеснениями демократии, и чем детальнее они будут описывать такие случаи, тем лучше будет для общества. В Германии чрезвычайно мало журналистов, принадлежащих к той или иной партии. Большинство журналистов свободны от политических обязательств. Те же, кто принадлежит к определенной партии, конечно, руководствуются теми интересами, которые представляет партия.
— Сейчас в Украине существует такая ситуация: есть правительство, которое многими считается реформаторским. Есть частные газеты, принадлежащие олигархам. Эти олигархические газеты очень резко критикуют действия правительства. Некоторые представители общественности считают, что они не имеют права это делать, так как они так действуют, дескать, учитывая не всегда праведные интересы своих собственников. Какой вы видите действительно демократическую и честную позицию журналистов, которые работают в подобных газетах?
— Мой взгляд такой: журналист должен быть независимым как от владельцев газет, так и от правительств, от разных экономических объединений предпринимателей, о которых вы говорите. Если он все-таки зависит от них, то он не свободен. Должно быть больше представителей свободной печати, которые бы с независимой точки зрения описывали экономические, политические события. Это довольно тяжело и сложно в Украине, ведь такой журналист едва ли сможет заработать деньги, но такая позиция правильная. Правда, взгляды журналиста могут совпадать с позицией собственника газеты, и так чаще всего и бывает в Германии, где журналисты имеют возможность выбирать, с каким изданием сотрудничать. В другом же случае, критикуя правительство, журналист должен говорить и о том, почему собственник газеты заинтересован в этой критике.
— Не кажется ли вам, что Запад делает ошибку, уделяя мало внимания помощи независимым СМИ посттоталитарных стран, ведь такие СМИ на самом деле являются двигателем демократизации?
— Я считаю, что это, опять- таки, можно было бы сделать в рамках упомянутого уже мной партнерства между городами. Например, «Лейпцигер фольксцайтунг» могла бы пригласить «День», и мы могли бы более тесно сотрудничать. Что касается государства, то государство не все может сделать. В сущности, дело государства — общаться с другими государствами, а дело газет — заниматься сотрудничеством с другими газетами. Маленькие дела должны делаться руками самих людей.
Редакция благодарит госпожу Сабине Штёр, первого секретаря, руководителя отдела прессы и протокола посольства Федеративной Республики Германия, за содействие в организации интервью с господином Эрихом Лёстом.
