Время нашего разговора с Евгением Сверстюком отсчитывали новенькие колокола Михайловского собора, на территории которого и находится возглавляемая им редакция газеты «Наша віра». Фигура Евгения Сверстюка — из ряда диссидентов-шестидесятников, своего рода один из символов тех времен. Вместе с Иваном Дзюбой, Иваном Свитличным, Василем Стусом он представлял оппозиционную украинскую литературно-критическую мысль в 60-е. Его произведение «Собор у риштованні» — реакция на роман Гончара «Собор» — так и не было напечатано в Украине в советские времена, в то время как за рубежом переиздавалось несколько раз и возглавляло список произведений, за которые их автору было предъявлено обвинение в 1972 году.
О ДУХОВОСТИ И ДУХОВНОСТИ
«Вопрос о выборе пути
возник рано. Мама мечтала, чтобы я стал священником.
И только в тюремной камере напротив Св.Софии
я окончательно проснулся
и понял, что душа стремится к Вечному Небу».
Евгений Сверстюк, «На моїм віку»
— Духовность и духовость — по привычке мы предоставляем преимущество первому варианту, тогда как в ваших текстах чаще встречается второй. В чем состоит разница?
— Буква «н» в этом случае смыслоразличающая. Духовность очень часто связывают с духовной литературой. Духовость — это уже культурная призводная. И иногда она совсем не связана с духовной литературой. Во всяком случае в литературе советского периода. Тогда мы говорили о духовости, называли это «духовностью» и абсолютно не связывали это с Духом, который везде и все наполняет. Это было понятие внерелигиозное. А вообще, в западной украинской литературе есть такая традиция — различать секулярный элемент духовой жизни и писать «духовость», а духовность связывать с духовенством. В этом различении есть смысл: когда имеем больше понятий, то можем более корректно подойти к различным вопросам.
У нас духовность — часто пустое понятие, которое прилагается к явлениям, причастным и непричастным к культуре. И все это называется духовностью: и политика, и эротика, и танцы, и графоманство. Так много духовности, что фактически ядра и глубины этого понятия нет. Я за то, чтобы это понятие осторожно употреблять и прослеживать, имеет ли оно общее с тем всетворящим и всеоплодотворяющим Духом — или оно просто спекуляция словом.
В советской литературе была именно спекуляция этим словом. Тогда в научной литературе постоянно шла борьба против таких понятий, как душа. А если говорилось о ней, то непременно с предостережением, что это проявление высших форм нервной деятельности, работа полушарий головного мозга — по учению академика Павлова.
И фактически для духовости не было никакого пространства, кроме самого термина. Но из идеологической фразеологии не выбрасывали понятий общечеловеческого языка, «используя» их. И слово «душа» не было выброшено, но в него вкладывалось другое содержание. Сейчас, по моему мнению, эти опустошенные слова, за которыми ничего не стояло, — тяжелое наследие. И это похоже на картину, когда идет слепой и держится за плетень из цитат: от цитаты к цитате. Это и называлось диалектическим мышлением.
— Не используют ли сейчас понятие «духовость», как когда-то цитаты из Маркса?
— Я бы сказал, что сейчас оно используется ностальгически. Как что-то такое, чего нам недостает, и о чем мы соскучились. И когда человек наталкивается на какой-то намек на духовость, то он начинает щебетать о высокой степени духовости, — а вот какова мера ее высоты и чем определяется? Так же, как принято говорить о конфессиях, а не о сути религии. Скажем, в философской литературе В.Соловьева, Н. Бердяева — там, конечно, духовость была связана с даром Святого Духа, и высота определялась высотой самого Святого Духа.
— Какова роль Церкви в современном украинском обществе?
— Этот вопрос простой и очень непростой. Я не знаю, Церковь в достаточной ли мере задумывается над своей ролью в современном мире... Я бы сказал, что и церковь, которую пробовал по-своему параллельно создавать или реформировать А.Мень — эта церковь хотела работать с интеллигенцией. Она давала ответы на вопросы людей, которые уже прошли различные искушения мысли, которые прошли через восточную философию. Он хотел все это органически ввести в пределы веры православной. Церковь не должна быть церковью только для бабушек, которые ставят свечу, молятся, как умеют, и не имеют влияния на своих детей и внуков. В этом понимании Церковь является веками создаваемым руслом, которое облегчает человеку поиск своего пути, ответов на различные вопросы жизни и помогает избегать всяческих искушений от лукавого.
То поколение, с которым работал А.Мень, отошло от принудительной идеологии и начало увлекаться различной философией. У него была тенденция не ограничивать себя никакими концепциями — и это была страшная эклектика. Это не давало мира душе человеку, а только разжигало жажду. И, я думаю, А.Мень был своего рода учителем этого поколения, он давал умное объяснение Библии, жизненного опыта, восточной философии.
С точки зрения православной ортодоксии, его взгляды могут быть слишком широки. Но все-таки необходим образ мира из того материала, которым оперирует наше поколение. Мы уже не можем быть первыми христианами, которые фанатично верили, ни теми, которые ходили в крестовые походы. Мы можем быть только христианами конца XX века — с нашим горьким опытом...
Я вижу перспективу в той Церкви, которая объединяет людей, ищущих пути к Богу. Я, наконец, вижу смысл и в той церкви, которая сплачивает село. В нее также нужно пустить струю свежего воздуха. И нельзя, чтобы темный полеский батюшка обслуживал бабушек, но был совсем неинтересным для их внуков.
— Понимание Библии во многом зависит и от качества перевода. Насколько повезло украинцам в этом?
— Тема переводов Библии на украинский язык полна драматизма. Еще в кружке Шевченко и Кулиша зарождалась идея такого перевода. Но стратегия обрусения предписывала только русский перевод. Даже, когда во время русско-японской войны появилась Библия в переводе Кулиша и Пулюя, изданная при содействии Британского библейского общества, и Пулюй, занимавший высокий научный пост в чужом государстве, обратился к российскому правительству (Россия всегда считалась с иностранцами) и попросил разрешения, чтобы украинцам-военнопленным в Японии дать Библию на украинском языке — священный Синод и российское правительство запретили. И только уже после манифеста 1905 года удалось издать мизерным тиражом Евангелие в переводе М. Орочевского по разрешению Синода.
Довольно многозначительный факт: Библии на украинском языке никогда не было в Украине — вплоть до распада советской империи. Первые люди, которые имели возможность читать Святое Письмо на украинском языке, были евангелисты, выезжавшие на различные конгрессы и привозившие с собой эти книги. Из зэковского опыта могу сказать, что впервые получил Евангелие на украинском языке зарубежного издания в 1962 году от Василя Стуса, когда он был на Колыме, а я вышел в ссылку на Забайкалье. Библия была запрещена в лагере. Я помню, как один из тех, кто с «ними» сотрудничал, дал мне читать Библию на английском языке — из-за этого произошел целый скандал. В то же время в лагере были сектанты, у которых было Евангелие, переписанное от руки.
Библия была запрещена не только в «малой» зоне, но и в «большой». Мы получили доступ к чтению Евангелия на украинском языке только где-то в 1989 году, когда совсем сняли цензуру. И это очень важный факт — почти до провозглашения независимости Украины Евангелия на украинском языке не было. Но до сих пор существуют формы недопущения ее к пользованию в церкви Московского патриархата — а ведь это крупнейшая из церквей в Украине. Это создает барьер между церковью и народом.
Ныне мы пользуемся Библией в переводе Ивана Огиенко, епископа украинской церкви в Канаде. Человек широких знаний и невероятного трудолюбия. Переводчик Библии — и этого достаточно, чтобы ему построить памятник. В Риме в 1988 г. вышел перевод Ивана Хоменко малым тиражом.
Что касается языка. Сейчас ставится вопрос о новом переводе. Перевод Огиенко немного стилизованный, немного архаичный. Он не такой ясный, чтобы свободно восприниматься. И иногда хочется сравнить с переводом на английский, русский и другие языки, чтобы как-то яснее почувствовать мысль. Смысл у него иногда затуманен языковыми формами. Но когда сравниваешь два украинских перевода, то понимаешь, что можно исправлять перевод Хоменко, но бесперспективно исправлять Огиенко. Потому что он знает язык, у него эти формы употреблены намеренно. Но если переводить, то нужно делать уже совсем другой перевод. Думаю, что тот, кто будет переводить ныне Евангелие, конечно, должен опираться на оригинал и учитывать другие переводы. Человек большой культуры и эрудиции боится, а человек маленькой — берется. Нас заедает утраченный уровень культуры.
— Существует ли в Украине возможность для развития теологической мысли?
— Думаю, что этот уровень, особенно теологической науки, утрачен. Помню, как приезжал один молодой богослов из Москвы в Киево-Печерскую Лавру. Он приехал сюда как к святыне со старинными традициями и с представлением о большой наработанной культуре. И его поразило, до какой степени она исчезла, если его публичные беседы на евангельские темы воспринимаются как откровения.
В Украине есть несколько центров, которые на современном уровне готовят богословов. И думаю, очень большая ошибка, когда мы говорим о православной церкви как определяющей. Она уже не существует одна даже в пределах села. И поэтому есть смысл говорить о теологическом обучении на уровне интегрирующем. В Киеве есть духовная Академия Киевского патриархата и духовная Академия Московского патриархата. Их слушатели не имеют права контактировать между собой. Моя старая мечта: пусть иерархи конфликтуют, а семинаристы братаются, тем более что они очень часто — выходцы из одного села.
В то же время в Харькове владыка Игорь (Исиченко), епископ украинской автокефальной православной церкви, пробует интегрировать: он, например, приглашает преподавателей из Львовской богословской Академии. Я думаю — это единственный перспективный путь в нынешнем мире, где созываются конференции с целью взаимопонимания, и после них расходятся такими, какими и были. Не конференции объединяют, а сотрудничество. По моему мнению, вопрос объединения церквей — это немного умозрительный вопрос. На самом деле должен ставиться вопрос о сотрудничестве на христианской основе.
— Какие задачи ставит перед собой ваша газета?
— Она выходит уже десятый год независимо от церкви. В целом газета православная, но с тенденцией давать разносторонние материалы. Она симпатизирует автокефальной церкви, поскольку редакция газеты принадлежит ей. Однако мы бы охотно печатали хорошие материалы других церквей — газета не придерживается конфессионного пуризма, она стремится быть культурологической и религиозной. В наше время очевидно, что для многих путь к религии идет через культуру. Мы иногда даем такие материалы, которым бы могла позавидовать «Літературна Україна». Вокруг «Нашої віри» постепенно кристаллизируется свой читательский мир и в Украине, и за границей.
О НАШЕЙ ЛИТЕРАТУРЕ
«Нужны хорошие авторы, которым можно было бы верить,
хорошие учителя, которых хотелось бы слушать,
хорошие редакторы, которые обеспечивают надлежащий уровень.
Где их взять? Вокруг много безработного люда с дипломами,
но уже без того свечения идеализма и любви к народу,
без умения работать на совесть,
без того, что отличало бывшую интеллигенцию».
Евгений Сверстюк «Народження української інтелігенції»
— Евгений Александрович, в своих философско-психологических эссе вы пишете не только об украинских писателях, обращаясь к творчеству, например, Гете. Какую особую ноту, по вашему мнению, вносит украинская литература в мировую литературу?
— Как правило, говорят об особых мотивах, которые затрагиваются в этой литературе, о ее духе, который является духом народа. Говорят и об уровне достижений этой литературы. А что касается особой ноты, могу сказать, что украинская литература подняла те древние архетипичные фольклорные образы на высокий творческий уровень. Потом — непрерывная струя романтизма, идеализма, духовости, которая повлияла и на соседей. Кроме того, украинская литература выделяется своей народностью, которая была утрачена государственными нациями.
— Каково состояние украинской литературы сегодня, и какие задачи решает современная литературная критика?
— У нас прервана связь поколений, и это самая большая беда нашей литературы. Преемственность в нашей культуре прерывалась запретами. Революция диктовала разрыв. «Вишневі садки під сокиру» — это у Блакытного не только фраза, это очень широкая метафора. Хвылевой как трубадур новой литературы вынужден был резко отмежевываться от «Катерини» Шевченко. У него было не только «геть від Москви», но и в большой степени — «геть від традицій». Потом вырождение культуры до и после войны. Потеря уровня — это уже разрыв. «Маленькие взрывы» во время войны, маленькие попытки говорить своим голосом — почти у каждого из крупных писателей. Все это было задушено после войны — и мы получили цветущее болото застоя.
Вот такую литературу мы застали. Мы были оппозицией, которая пришла не изнутри украинской литературы: я — из психологии, Иван Дзюба — из русской литературы, поэты — из кино. И опять же заговорили о разрыве литературы. На этот раз он состоял в том, что отцам не было за что благодарить. Но попытка возобновить основы традиции в 60-те годы была заглушена — и она не вошла в поток украинской литературы. Не получилось продолжения 60-х в такой мере, чтобы в конце 80-х можно было эти ростки культивировать. Возвращение тех фигур, которые были физически и морально устранены из контекста жизни, не было плавным. Утрачен тот уровень культуры, который обязывает стремиться к вершинам и исповедовать принцип правдивости.
Ныне литература развивается в условиях свободы. Я бы сказал, что свобода слова — это есть великий Божий дар, к которому нужно медленно подниматься тернистой дорогой. Но соблазнить свободой слова рабов — это их взбаламутит. Они к ней не поднимались, они ее не завоевывали, и они ее не хотели, и для них она страшно обременительна.
Свободная атмосфера плюрализма является в большей степени «садом великих спокус». Причем садом, расположенным на больших низинах, где ветер сгребает мусор. Для многих людей, которые сейчас входят в литературную жизнь, есть много искушений легкой мысли, конъюнктуры, более или менее скрытой. Уже не говорю о том, что много постыдных явлений, которые были такими при так называемом социализме, ныне стали совсем бесстыжими.
Нужно воспитывать ту аудиторию, которая создает почву для воспринятия определенных ценностей, определенных символов и определенного языка. Поэтому мы из лагерей не случайно хотели передать текст не в Киев, а на Запад — там есть кому прочитать, хотя они чужие и мало знают нашу культуру. Такая среда должна «выработаться» — она должна желать этой правды. В какой-то мере мы пытались делать такую аудиторию в 60-е годы — и теперь эти люди продолжают приходить на наши вечера. А в молодой среде еще не выработался этот интерес к темам и проблемам, которые должны существовать в каждом обществе.
Эту среду скорее найдешь в Польше. Переполненная аудитория — это и есть непрерывная подпитка. Ибо если перестать культивировать растение, то земля будет рожать, но это все сорняк. Он растет сам. В культуре, как и на огороде — ежедневная тяжелая борьба с ним. И мне приходится опускаться к ассенизаторской работе, которая мне неприятна, на которую мне жаль времени, но я знаю: если его не вырву, то он не будет вырван. Равнодушие — это тоже сорняк, наиболее распространенный.
— Картина, которую вы нарисовали, мало утешает... Литераторы всегда были «передовым отрядом» интеллигенции, в переломные времена выражали ее мысли — и одновременно их формировали. Можно ли сегодня, после восьми лет независимости, говорить о возрождении духа настоящей украинской интеллигенции?
— У нас интеллигенция была фактически ликвидирована революционной и оккупационной законностью. Когда был заказ на слуг и прислужников, когда, по существу, были устранены главные критерии — независимость и долг. Высокое служение было превращено в обязательное выслуживание. И были рискованные попытки возрождения интеллигенции вопреки обстоятельствам времени, и была расплата, и остался посев. Проблема возрождения воспитанного типа человека остается актуальной. И мне очень неприятно слышать, что те времена, когда нужно было страдать, противостоять, закончились. Времена узкого пути на вершину никогда не закончатся. И это вечная судьба человека — нести свой крест и идти к своей звезде.
БИОГРАФИЧЕСКАЯ СПРАВКА
СВЕРСТЮК Евгений Александрович — доктор философии, редактор газеты «Наша віра», президент Украинского пен-клуба. Родился 13 декабря 1928 года в селе Сильце на Волыни. Украинец. Родители — крестьяне. Образование — Львовский государственный университет, отделение «логика и психология» филологического факультета (1947 — 1952 гг.). С 1953 по 1956 г. — аспирант научно-исследовательского института психологии Минпросвещения Украины. В 1956 — 1959 гг. — преподаватель украинской литературы Полтавского педагогического института, в 1959 — 1960 — старший научный сотрудник НИИ психологии. С 1961 по 1962 г. — заведующий отделом прозы журнала «Вітчизна». В 1959,1960,1961 и 1965 годах увольнялся с работы по политическими мотивам. В 1962 — 1965 гг. — старший научный сотрудник отдела психологического воспитания НИИ психологии, в 1965—72 — ответственный секретарь «Українського ботанічного журналу». В январе 1972 года был арестован, осужден по статье 62 ч. I УК УССР за изготовление и распространение документов «самиздата» к семи годам лагерей (отбывал в ВС 389/36 в Пермской области) и пяти годам ссылки (с февраля 1979-го — столяр геологической экспедиции в Бурятии). С октября 1983 по 1988 г. работал столяром на киевской фабрике индпошива № 2. Автор книг, многочисленных эссе и статей по литературоведению, психологии и вопросам религии; стихотворений, переводов с немецкого, английского, русского языков.
(По материалам справочника «Кто есть кто в Украине-99»)
