Честный политик — это тот, который честно пытается провести те идеи, за которые его выбрали, независимо от того, хороши эти идеи или нет
Был чудесный зимний день. Мы с приятелем, талантливым, но желчным молодым человеком, сидели на лавочке и ели израильское мороженое «Соня». У приятеля не было денег, он ел купленную мной «Соню» и плакал без слез: его бросила любовь — начинающая актриса.
У меня было немножко денег и немножко любви, и я с высоты положения утешала его разговором о политико-экономической перспективе. «Да брось ты этих козлов», — невежливо сказал приятель, доел «Соню» и ушел, вихляя джинсовым задом.
Потом был чудесный весенний день. Мы сидели на лавочке и пили горячий кофе. Мои «немножко денег» к тому времени съела бесплатная медицина, а любовь... Не знаю, но почему-то эти две вещи как-то мистически связаны. Во всяком случае, так не бывает, чтобы денег не было, а любовь была.
Мои слезы вскипали кофейными фонтанчиками. Приятель, очередная контора которого в очередной раз накрылась, благородно совал мне грязный носовой платок и, не жалея неформального лексического запаса, привычно крыл «этих... наверху».
Затем был чудесный летний день. Мизансцена была та же. Кофе сменился безымянным польским пломбиром. И тут во мне вскипело врожденное чувство справедливости: «Да заткнись ты! Есть и там нормальные люди. Ющенко, или вот Терехин... На «международные отношения» сам поступал, без блата. У ректора кулаком по столу стучал. Настойчивый. Оскорбления не спустит. Интеллигентный. Умный — имидж такой. Симпатичный. И вообще». «И вообще» означало, во-первых, принадлежность к поколению благополучных политических мальчиков, которые — в противовес и противосмысл давно знакомым фигурам, получающим все необходимое для жизнедеятельности преимущественно из алкоголя, питаются, кажется, информацией и знаниями на завтрак, на обед и на ужин... Во-вторых, это же поколение мальчиков, уже переживших астенический синдром перемен (и не заразившихся синдромом иммунодефицита) и года четыре назад еще звучавшее в сердцах как обывателей, так и политических гурманов песенкой надежды, состоящей из двух слов: молодые демократы! В-третьих, слабое эхо этой песенки, стремительно тающее в воздухе подобно улыбке Чеширского кота... Словом, «и вообще» означало многое.
«Интересно, а кого они кроют, когда вот так сидят на лавочке? И если там хоть кто-то толковый, хоть чем-то занимается, то почему мы все в такой ж...?» — просто так, чтобы что-нибудь сказать, сказал приятель. Вопрос был, конечно, детский и риторический.
И все-таки я пошла выяснять, где, чем и почему.
— Сергей Анатольевич, как- то вы сказали... — нет, не сказали, а как бы это точнее выразиться... произнесли фразу, после которой мне захотелось с нежностью на досуге почитать словарь. Фраза: «Это меня гуманитарно радует» — была по поводу ратификации украинско- российского Договора. И часто вы вообще такие фразы употребляете?
— Да нет, дело в том, что с логической точки зрения весь этот договор — ерунда. Из этого акта надо было максимально выжать то, что нужно Украине. К сожалению, этого не получилось. Неплохо, конечно, что мы живем дружно — какие-то договоры у нас есть с Россией, Европой. Плохо, что мы почему-то забыли о том, о чем говорили шесть лет — о нашей части активов за рубежом, о тех деньгах, которые у нас в 91 году «слямзили» из Сбербанка, из системы госстрахования и т. д. Поэтому в силу каких-то морально- этических, гуманитарных причин мне это было приятно, и только. Неприятно, что никто не думает о последствиях.
— А есть слова, которыми вы злоупотребляете?
— Есть паразит — нет, не «ну, блин», слава Богу. Междометье такое — внутренний горловой звук «а-а», когда приходится переводить на иностранный сложные конструкции.
— Кстати, об иностранном. Есть мнение, часто с любовным мазохизмом высказываемое российскими политологами касательно Явлинского и Гайдара, что человек, свободно владеющий хотя бы английским, равно как и человек, который знает слово «отнюдь», ни-ког-да не сможет стать президентом России. Применительно к Украине вы это мнение разделяете?
— Политологи показали достаточно сильную нелюбовь к своим согражданам — потому что априори они подразумевают, что народ всегда будет быдлом. Нет, конечно, президент должен выглядеть, как свой в доску мужик, но знаете, с другой стороны... Вот почему, скажем, женщины в Украине не выбирают женщин никуда, либо выбирают мало? Я много раз спрашивал — у меня в округе политически активные такие бабушки, «выбирательные», так вот, они говорят: «А мы такие же как они». А чем они лучше? Все равно у политической фигуры должны быть какие-то черточки, которые... ну хоть как-то отличают. Либо эпатаж.
— А ваша самая большая экстравагантность, вероятно, костюмы не от Ферре — высшей меры крутости среди депутатов «новой волны».
— Ну, если чисто антуражно... Мужчина, знаете, по определению всегда немного такой павлин. Я люблю немножко иначе одеваться. Покупаю, что нравится.
— Где?
— Не в Украине, конечно. Я недостаточно богат для того, чтобы покупать в Украине такие вещи. Любимые кутюрье, конечно, есть. Есть такой француз Монтана — не путайте только с джинсами. Я его ношу, как правило. Но это тоже под настроение. Когда хочется иногда так поскромнее, знаете...
— Поближе к народу.
— Поближе к народу — это испанец Альфонсо Доминго. Дешевле и практичнее. У меня даже есть от Воронина пиджак, который я купил перед выборами. Чтобы в нем ходить по общественным местам.
— Только для этого?
— Наверное. После не надевал его. Я не хочу обидеть Воронина, он шьет хорошие вещи, но они такие... не мои в общем.
— А кто, кроме жены, занимается экипировкой вашей?
— Ну, слушайте, а кто оценивать-то должен?
— У вас нет...
— Любовницы? Нет.
— Да я не о том пока. Ну вы, скажем, продумываете свой столь обаятельный и привлекательный политический образ как ролевую акцию?
— А, понятно. Ну, для этого я должен себе, по крайней мере, какую-то достойную цель определить. Скажем, генеральный секретарь ООН.
— А ваша цель? Как говорил классик: мечта у вас есть вообще?
— М-м-м-мечта? У меня мечта сродни мечты Людоедки Эллочки. В последние два года я мечтал уйти на пенсию. Потому что, если опять же серьезно, для любого мужчины, мне кажется, главное, — коэффициент его полезного действия. Мой КПД последние два года профессионально очень низок. Потому что до отчаяния мало что получается. По разным причинам. Которые держат образ поближе к народу, в таких случаях обычно говорят: ну, я пасеку заведу, буду пасечником. Мне больше нравится (я тепло люблю) где-нибудь в тепле лежать. Не знаю, правда, как долго у меня это получится, потому что, как правило, на десятый день отпуска начинаю звонить в Киев.
— Сергей Анатольевич, а где лучше лежать? Вы где последний раз лежали?
— Лежать все равно где, лишь бы тепло. А отпуск... Я всегда два раза в год играю в гольф в Испании. В этом году после гольфа побывал во французских Альпах — слава Богу, перед лавинами, угробившими как раз в том местечке, где мы жили, пару домиков.
— Вы публичный политик по призванию?
— Нет, волею судьбы. Я начал банкиром во Внешэкономбанке и чувствовал бы себя, вероятно, намного лучше, оставшись банкиром. А может, быть... м-м... я не знаю, может это от скуки все?
— Ну да, в Верховной Раде же страшно весело — кулачные бои, потасовки... Что вы, кстати, делаете: отворачиваетесь, наблюдаете?
— А что делают на цирковом представлении? Мне занятно, кто кому в ухо врежет. Причем, знаете, когда эмоции перетекают в рукоприкладство, никакого уважения к позиции той или иной стороны быть не может. Просто — кто кого бахнет. Как триллер посмотреть.
— Ну и сидели бы в нежном Внешэкономбанке...
— В то время, когда я там работал, это был действительно своеобразный орган государственного управления. Он мне помог узнать, что такое нормальная международная экономика, правила подучить — те, которые у нас были запрещены, потому что в нормальном обществе не на плане, а на мотивациях все строилось и строится.
— А потом вы как-то очень быстро стали замминистра экономики. А почему же отказались дальше расти по службе?
— Наверное, потому что я не чувствовал сложностей восхождения по служебной лестнице. После ВЭБа через неполных полтора года меня волею судьбы просто вынесло в этого замминистра, и я не сильно дорожил формальным креслом. Для меня очень важно, чтобы вещи, которые я делаю, кем-то признавались. Я был совершенно горд собой (хотя вообще-то я скромный в этом смысле), что один из декретов, которые я тогда написал — Декрет о валютном регулировании — и сейчас отлично работает, к тому же еще и Россия его у нас содрала. То есть я оставил какую-то память, и для меня это интересно. Не все, знаете ли, деньгами измеряется, есть еще морально-психологический кайф какой-то.
— А с кем из министров лучше работалось?
— Честно? Лучше с теми, которые не работали в министерстве. Пинзеник в то время исполнял обязанности вице-премьера и был занят глобальными вопросами, поэтому ежедневного административного давления я не чувствовал. Банников поработал полмесяца и уехал в Америку, и опять у нас получилось министерство без формального главы. И мне это очень нравилось. Потому что я, может быть, в политику пошел из-за того, что там нет начальника. Ну не люблю я начальство! И сейчас я не считаю, что спикер Ткаченко мой начальник. Ткаченко — это такой администратор секретариата.
— Проясните, к слову, вы в «Реформах и порядке» или существуете автономно? Когда я собирала на вас досье, мнения почему-то здорово разошлись.
— Я могу сказать, что я делал эту партию с самого начала вместе с Виктором Пинзеником и моими друзьями, но в один момент, когда глобально наши видения партии разошлись, я остался в рядах, конечно, но особой активности не проявляю. Идея была сделать партию молодой экономической хунты — что-то такое, если уж до экстрима довести. Это не получилось, получилась партия, поддерживающая одного лидера. Команды нет.
— Почему?
— Ну, потому что выбран был такой путь. Была аргументация, что последние пару десятилетий, скажем, в Европе выигрывают выборы не команды, а личности. У нас же все наоборот. Посмотрите, как сыграли «зеленые». Они пришли на идее — никто никого не знал в лицо. Но опять же это не значит, что я считаю, что В. Пинзеник не талантливый человек. Он изумительно талантливый человек в экономике, но неправильная стратегия была выбрана. Кроме того, мне кажется, что дело, которое я веду в парламенте, в Комитете ВР по финансам и банковской деятельности (я глава подкомитета по вопросам налогов и таможни) — ну совершенно скучные вещи, которые вызывают только раздражение у людей, особо популярным на этой стезе не сделаешься, — так вот, чтобы принимать правильные решения, мне необходимо быть хорошим со всеми в парламенте. И поэтому я не хочу задираться намеренно с левыми — правыми, и немножечко в стороне от межпартийных политических баталий.
— Вам это не напоминает конформизм? — Нет, это чистой воды фрейдизм. И даже где-то к Ницше поближе. Главное — результат. И если этот результат в моральном или там логическом понимании нужен нашему обществу, интересы которого, извините за высокопарные слова, я и пришел сюда защищать.... ну-у, тогда и всякие методы хороши.
— Всякие, значит... Тогда что такое, по-вашему, «честный политик»? Не оксюморон ли, вроде трезвого алкоголика?
— Априори честный политик — это тот, который честно пытается провести те идеи, за которые его выбрали, независимо от того, хороши эти идеи или нет.
— Любыми средствами.
— Я имею в виду любыми логическими способами. И еще. Несмотря на мой политический конформизм, как вы говорите, хотя это и неправда — я всегда достаточно четко выражаю свою политическую платформу. Я не люблю коммунистов, вот убей Бог, как идею коммунизм не люблю, но не считаю обязательным говорить это каждому коммунисту, который сидит рядом.
— А как женщина Наталья Витренко вам нравится?
— Мне несимпатичны люди, которые пытаются быть намеренно неуравновешенными. Такой человек для меня аморален. В свою очередь я аморален в ее понимании. Как женщина Наталья Витренко, скажем мягко, не в моем вкусе.
— И какая же парламентская дама вызывает более теплые чувства?
— Знаете, вот это точно трезвый алкоголик — женщина-политик. Это уже Фрейд. Когда недостаточно признания матримониального либо сексуального партнера, тогда женщины идут в политику. Извините, у меня в голове такой вот Домострой.
— Да уж.
— Между прочим, мужчины во множестве случаев тоже по аналогичным причинам в политику идут. Но это не меня касается, нет.
— С вашего позволения я воспользуюсь лексиконом упомянутой вами Эллочки: «Ха- ха!»... А если бы, скажем, президентом стала обаятельная и более камерная Юлия Тимошенко, вы, возможно, были бы терпимее?
— Тогда я бы к ней относился как к президенту. Вопрос ведь в чем? Меня многие спрашивали: парень, что ты крутишь-то, в 93-м ты за Леонидом Даниловичем как хвост ходил. Ну да, действительно, очень хорошие контакты были. Потому что я надеялся, что пришел какой-то новичок совсем, со стороны, и чего-то сможет сделать со стариками, которые там сидят. Он не сделал. И постепенно перешел от фазы ничегониделания к фазе делания все наоборот. Я никогда плохо к Кучме не относился как к человеку. В некоторых своих человеческих чертах он мне глубоко симпатичен. Но как к Президенту, как к креслу, я не могу к нему сейчас позитивно относиться. Потому что соотношение негативного и позитивного не в пользу позитивного. Что касается Юлии Владимировны, то, судя по первому опыту ее работы — по бюджету — могу сказать, что это человек опасный. Потому что тормозов нет у Юлии Владимировны. Есть желание — вот такое же, как у меня было в 93- м — все резко, быстро изменить, абсолютно не просчитывая щепки и трупы, которые останутся после этих изменений.
— В продолжение женской темы. Ваша жена Светлана уже не преподает в КПИ украинскую литературу?
— Она мне помогает. Уже не преподает, потому что необходимо, чтобы не только работа нравилась, но чтобы и воздавалось. А когда в КПИ, несмотря на все мои ухищрения и письма как депутата, бедным этим преподавателям не платили зарплату, и они становились голодными, злыми, и многие шли на какие-то мздоимства со студентов, которые их намного богаче, — это нездоровая работа, нездоровая среда. Хотя преподавательство для жены — душевное призвание. Чудовищное расслоение среди одного слоя и даже прослойки — это полное убийство.
— Светлана все это болезненно переживала?
— Достаточно.
— У вас есть домработница?
— Нет.
— А няня?
— За домработницу и няню была моя теща. Так получилось, что после армии нам пришлось около четырех лет жить у родителей жены, в двухкомнатной «хрущевке», и как-то исторически оно так и пошло. Сейчас Кириллу десять, он в шестом классе первой Академической гимназии, два раза прыгнул через класс.
— Он тоже гольфом увлекается?
— Да нет. В прошлом году я подарил ему на день рождения компьютер — и он у него пропал. Плавать ходит, языки учит. Четвертый год занимается теннисом: я у него ни разу не выиграл.
— Кто из наших политиков разделяет ваше увлечение гольфом?
— Насколько я знаю, в Украине только один Спиженко, бывший министр здравоохранения. Но я с ним не играл.
— Сергей Анатольевич, а вы всегда делаете то, что действительно хотите, или философия определенного материального достатка диктует и увлечения? В теннис и гольф, скажем, надо играть, потому что — качественный знак, такие люди играют, в среде принято...
— Понимаете, для меня все равно — играть в гольф или в преферанс. Если под настроение это приносит удовольствие — ради Бога. Иногда, чтобы свой склероз головной чуть развеять, играю в шахматы.
— Какой фильм вы бы сейчас с удовольствием посмотрели?
— Новый. Мне интересно то, чего не видел. Ну а если так, навскидку... Есть очень хороший фильм конца 60-х — «Над пропастью во ржи» Сэлинджера, непереводной, к сожалению. Я его за рубежом смотрел раз десять. И раз пятнадцать — «Корабль идет» Феллини.
— А что читаете?
— В последнее время абсолютную ерунду, которую сразу же по прочтении выкидываю из головы и как книгу. Для того чтобы понять, что делается с хобби. У меня есть один день — воскресенье, и я обычно в этот день часов до двух вообще не встаю, а после выбираюсь на природу. Мой рабочий день кончается обычно в 12 ночи.
— Значит, вы «сова»?
— Ужасная! Мне встать раньше половины десятого — вообще убийство.
— Во время вояжей за границу вы останавливаетесь у себя?
— Вы имеете в виду, есть ли у меня... Я заявляю для Генерального прокурора Украины: у меня нет недвижимости за рубежом!
— Ну что вы, я же не прокурор. Просто у меня есть случай поговорить с «человеком с теорией», с «царем в голове» о философии богатства.
— А почему вы думаете, что я человек богатый?
— Я не думаю, я знаю.
— Все очень относительно. Я не сирота и у меня нет проблем от получки до получки. Я два раза в год читаю лекции за рубежом, и они очень хорошо оплачиваются. Летом — в Испании, в Королевской экономической школе. Зимой — в Париже, в Сорбонне. Я заработал достаточно денег, преподавая в Гарварде в 1995 году. И я себя чувствую очень хорошо.
— А вы помните свои первые крупные деньги и соответствующий подарок... жене, например?
— Помню. В 88-м году я и двое моих знакомых создали кооператив, поехали в Грузию, привезли оттуда много-много женских сапог и продали их по спекулятивной цене, наварив на каждой паре 10 рублей. И так — несколько раз. В конце концов получилась огромная на то время разница, за которую я сумел купить квартиру — стоила она тогда тысячу долларов, и помнится первый подарок жене: полушубок из чернобурки, из кусочков. Он через полгода, правда, разлезся, но радость денег чувствовалась, да. С колье, бриллиантами, правда, и позже не сложилось, знаете ли.
— Ваша жена не любит драгоценности?
— Нет, те, кто их продает, любят больше деньги. У нас не совпадают любовные фазы. Так, заставляйте меня...
— Не буду. Вы серьезны, как Уголовный кодекс. Определите, пожалуйста, со всей серьезностью главную головную боль нашей экономики.
— Беспросветная экономическая темень в головах у тех, кто руководит. Полное отсутствие понимания экономических законов «в верхах» и нежелание их понимать.
— Так, а на что вы лично рассчитываете?
— На медленное, ступенчатое поумнение. Очень хотелось бы быстрее... Мне нравилось работать в правительстве; мне казалось, что люди, ставящие последнюю подпись, быстро поймут, о чем идет речь. Выяснилось, что нет. Тут еще ведь... Понимаете, если применять правильные экономические теории и роль государства определить такой, какой она должна быть — не монстра, залезающего к вам в постель и подглядывающего, что вы там делаете, то возникает вопрос целесообразности существования кучи чиновничества. В Украине есть министерство рыбы. Рыба есть? Импортная, в супермаркетах. Сделают министерство сала — сало исчезнет. У нас в стране более 2,5 млн. чиновников. Каждый работающий сегодня содержит 1,4 неработающих. Вы представьте себе еще одного такого же человека, как вы и еще там четыре десятых, которых вы должны содержать — это не говоря о членах вашей семьи. Не буду я вам говорить о денежной политике, о налоговой, о приватизации — это все известно... Умнеть надо для начала. Или — хотеть учиться.
— Прямо по Ленину. Не проще ли сменить действующих лиц?
— А вы думаете, что новые придут лучшие? Знаете, парадокс в том — я считаю себя либералом, мне нравится демократическое устройство по сравнению с другими, — но парадокс в том, что из ситуации тотального контроля и вмешательства в частную жизнь все государства переходили к открытым гражданским обществам более-менее недемократическим путем. Вот два полюса: Пиночет и Лукашенко. Оба диктатора, оба не любят оппозицию. Но Пиночет как диктатор принял правильные посылки для развития общества — и Чили себя сейчас очень хорошо чувствует. А в Беларуси сами знаете что.
— То есть, в принципе, вы диктатуру допускаете — главное, принять верный экономический курс.
— Нет, при одном условии: если диктатором меня назначат. Я тогда уверен точно, что посылки будут правильные.
— Ого! А чего ж вы в президенты не баллотируетесь — с такими амбициями впору «светиться».
— Да еще трезвого ума хватает.
— Отчего же! Бывают, не мне вам говорить, совершенно неожиданные повороты в истории, когда кардинально меняется расклад...
— Абсолютно верно. В моих любимых Филиппинах, с которыми я очень дружен, в прошлом году президентские выборы выиграл певец. Правда, после этого Филиппины в кризис вошли, потому что певцу с его открытой певческой натурой сразу захотелось все поделить, чтобы все были богаты и счастливы.
— Вы, конечно, не певец. Вы действительно считаете, что нещадные внешние займы с одной стороны, и доведение людей до маразматической нищеты с другой, — путь, по сути, царского правительства, оставляют надежду на «постепенное поумнение»?
— Чувствуется... Я могу сказать, что намного больше обученных людей появилось в исполнительных органах, но они не на ключевых местах, потому что ключевые раздавали и раздают, как правило, из чувства благодарности, а не целесообразности. Касательно того, куда мы идем... Слушайте, назовите мне хотя бы одну страну, гражданин которой был бы полностью доволен тем, что делает правительство?
Все это у нас напоминает поиск философского камня: вот мы сейчас что-то примем, вот сначала — декларацию о суверенитете. Приняли. Легче не стало. Конституционный Договор? Кучма говорил, что примем Договор — кайф по стране пойдет полный, спокойствие и благоденствие. После — Конституция. Теперь оказывается, что она плохая и Кучме нужны еще какие-то полномочия на пять лет. Конституция между тем страдает жуткими моральными штампами, ведь любой закон базируется на правилах морали. Например, почетно быть богатым в этой стране, либо порочно? Если порочно, значит, нужны невообразимые налоги — за это, как в театре абсурда, в парламенте голосовали и коммунисты, и «правые». Коммунисты хотят Кучму убрать вообще как явление... То есть мы идем, не зная, что нам даже в тактике (а в стратегии — это вообще дурацкий вопрос) нужно. Ничего, придем. Куда-нибудь. Что до царского пути, так это Горбачев конца 80-х, который набрал 92 миллиарда долга для финансирования политической надстройки. Сейчас немного по-другому. Мы идем не по царскому и не по латиноамериканскому, как часто говорят, а по южно-азиатскому пути. И это может привести к весьма неприятным последствиям, когда народ, как у нас, революцию устраивать не будет, а экономическо-политический клан, который наберет достаточную силу, начнет огнем и мечем бороться с другим и устраивать дворцовый переворот. Я, собственно, и работаю, чтобы этого не случилось: пытаюсь ограничить роль правительства, увеличить число самозанятого населения — дать человеку возможность дело какое-то открыть. Но...
— Существует ли, по вашему, в ВР конфликт интеллектов и конфликт поколений?
— Поколений — нет. Мог бы быть в случае, если бы с середины, скажем, 80-х людей учили бы правильно. Мы все — продукт одной системы: те же знания, тот же жизненный опыт. Есть хорошие ребята — Артур Белоус, например. Он мне очень симпатичен, потому что другой, хотя и бывший комсомолец. Пытается чему-то сам научиться. В этом парламенте масса ребят моложе меня — это в прошлом я был почти самый молодой. Ребята, представляющие крупный бизнес... Там совершенно другая мораль — столь же опасная для общества, если ее сконцентрировать, как и коммунистическая. Когда государственное управление превращается в корпоративное. Нет и нет, друг мой, у нас единства в рядах.
— Интересно, кто из коллег- депутатов впечатлил вас в минувшем году?
— Сирота, который смог простоять конституционную ночь и в конце ее не начать материться на задающих вопросы. А еще мне Пустовойтенко понравился с его директорами во Дворце «Украина». Иное дело — права, свободы. Но я впервые увидел, что власть может и не заискивать перед теми, кто ее дурит.
— После сезона релятивизма становится модным иметь убеждения...
— Да нет, у нас с убеждениями как бы рождаются. Наша проблема не в том, что нет убеждений, а в том, что у всех они есть, и разные. И все их отстаивают. До конца. К сожалению, нет диалога. В том числе между людьми на бытовом уровне. Я бы много говорил о диалоге, потому что он у меня часто плохо получается. Слишком иногда нервов не хватает, бывает, что плод многомесячной работы по подготовке каких-то мнений, убеждений, заканчивается просто тем, что я кого-то посылаю.
— Давайте так. Что больше всего вам, молодому и перспективному украинскому демократу, мешает продуктивно работать?
— Мне мешает то, что в большинстве случаев, когда я говорю на профессиональные темы, кроме меня никто не понимает, о чем я говорю.
— Н-да... Вы бы, все-таки, Сергей Анатольевич, к народу поближе бы, а?
