С журналистом ведущей газеты Латвии Diena Атисом Климовичем нам удалось пообщаться во время его очередного приезда в Украину. За нами он наблюдает еще с начала 90-х. «Дню» журналист рассказал о пути Латвии к декоммунизации и о том, как постепенно на его глазах меняется Украина.
По мнению Атиса, признание Голодомора геноцидом важно не только для Европы, но и для всего мира.
— Атис, с чего началась ваша журналистика?
— Моя журналистика началась в 1991 году с работы в отделе зарубежных новостей в ведущей газете Diena.. Тогда состоялась моя первая поездка — в Грузию, где избрали Звиада Гамсахурдию. Это была первая, и в некотором смысле случайная поездка. Тогда я понял, насколько важно часто бывать в тех странах, о которых пишешь. С этого все и началось. Сейчас у меня за плечами уже многое: Чечня, Ирак, Афганистан, Средняя Азия, Балканы...
— У вас журналистское образование?
— Историческое.
— Некоторые эксперты считают, что качественная журналистика сейчас переживает спад, своеобразный кризис. Как вы думаете?
— Я думаю, сейчас по пресе может сильно ударить экономический кризис. По газетам он уже ударил. А вследствие интернетизации молодое поколение уже не желает получать информацию в бумажной форме. И Diena в этом году ушла от своего очень респектабельного формата и уменьшилась. Намного меньше стало попадаться хороших материалов, и они короче. А я убежден, что когда хочешь сделать серьезный материал, например, написать что-то о Голодоморе в Украине, то сделать это качественно в трех тысячах знаков проблематично. Интернет, конечно, дает другие возможности.
Кроме того, я недавно читал о том, как в мире делается отбор новостей. Это имеет значение: событие случилось в такой стране, как Грузия или в такой, как Англия.
Однозначно можно сказать, что уровень журналистики сильно понизился в России в связи с тем, что журналисты не могут быть объективными, работать так, как следует. Если раньше я уважал канал «НТВ», то с определенного времени я увидел, что мой коллега историческими фактами может полностью пренебрегать, называя Калининградскую область истинными российскими землями. В России мы не видим свободных и нормальных масс-медиа. Кроме, наверное, маленьких газет, таких как «Независимая», где работала Анна Политковская. Несвободные масс-медиа влияют не только на население России, но и на все территории, где их показывают. Это очень плохо.
— Кстати, вы были знакомы с Анной Политковской, ведь вы оба были в Чечне?
— Пересекался, но знаком не был.
— Следите за судебным процессом по поводу убийства Политковской? Истинных убийц накажут?
— В России нет свободных судов. В это я не верю.
— Сотрудничаете ли вы со свободными российскими журналистами?
— Нет, у меня нет таких знакомых.
— Обращаясь к вашему интервью с министром Грузии по вопросам реинтеграции Темуром Якобашвили, которое было опубликовано еще в мае этого года в Diena, представитель власти Грузии высказал предположение: «Грузией это не закончится, следующая — Украина, затем — Балтия». Вот еще одна цитата: «Стоит признать, что нам хотелось бы большей ясности от НАТО, каким образом они могли бы оказать военную поддержку странам-участницам». Это говорит госсекретарь Министерства обороны Латвии Эдгар Ринкевич уже после августовских событий. Чувствует ли Латвия себя в безопасности после грузинских событий?
— На этот вопрос очень сложно ответить. Надеюсь, ответ есть у людей, состоящих в той структуре Латвии, которая у вас называется Советом по национальной безопасности.
Никто не отменял 5-й параграф: нападение на одну страну НАТО означает нападение на все страны НАТО. Вторая сторона, в которой я не так сильно уверен, — это то, насколько мы можем рассчитывать сами на себя. Это имеет значение в первую очередь. Мне самому было бы интересно знать, насколько мы готовы, но пока я не встречался с настолько информированными военными. Зато я видел то, что происходило в Грузии. Я убедился в том, что было бы намного лучше, если бы правительство и вооруженные силы Грузии были готовы к такому повороту. Они должны просчитывать самые разные варианты. Они не были готовы.
— А мог ли Саакашвили в той ситуации действовать иначе? И, с другой стороны, могла ли реакция Запада быть более существенной? Почему европейцы так быстро «сдулись»?
— Сейчас можно было бы пойти за многими и бросать камни в Саакашвили. Мне бы не хотелось этого делать. Но даже такой, на мой взгляд, осторожный грузинский политик, как Нино Бурджанадзе, говорит о том, что рано или поздно эта провокация была неминуема. Я тоже придерживаюсь мнения, что это должно было случиться.
Что касается реакции Запада, то мне тоже кажется, что она была слишком слаба. Я, во всяком случае, ожидал большего.
Сейчас есть опасения развития в России настроений реабилитации режима Сталина. И с этим растет новое поколение 20-летних россиян. Не выльется ли это во что-то опасное, трудно сказать.
Если говорят конкретно об августе, то время было выбрано очень умно. 8 августа — день открытия Олимпиады. Для политиков — это время отпусков. В штабе НАТО в Брюсселе находился только посол НАТО от Словакии. Моментально собрать кого-то, чтобы как-то реагировать, было просто нереально.
— Вы уже много лет наблюдаете за Россией и хорошо знакомы с политикой ее власти. Почему вокруг этой страны постоянно происходят эти конфликты? В чем глубокая причина? И почему в новом поколении эти настроения находят продолжение?
— Я думаю, это нежелание обустроить Россию, развивать технологии. Там столько территории, с которой можно было бы работать. В Средней Азии есть недовольство относительно России. Хотя они считаются союзниками, на самом деле со стороны Таджикистана существует большая неприязнь за снисходительное отношение к ним России. Это же мы наблюдаем в Грузии, Украине, Польше. Это несовременная политика. То, что мы видели в Грузии, — это политика XIX века. Я согласен с теми, кто говорит, что это не на пользу гражданам России, ведь основная часть страны живет в бедности.
— А вот откуда эта политика? Почему к власти приходят лидеры, которые эту политику продуцируют?
— Одной из причин такой власти может быть тот экономический кризис в России конца 90-х, который дал возможность критиковать относительных демократов. Это позволило прийти к власти тем, кто управляет государством сейчас. Это так. Но я не хочу говорить о том, что это предопределено какими-то сверхзаконами истории и природы. Это зависит от обстоятельств.
— Россия сможет стать демократией?
— Скорее надо думать о том, какие для этого есть предпосылки. В связи с экономическим кризисом ожидаются протесты в России. Хотя начиная с 1991 года на демонстрации в Москве выходило не больше тысячи-двух людей. Для России это ничтожно.
Меня очень беспокоит то, что сегодня в российских художественных фильмах, в сериалах монструозный режим Сталина показывается хорошим. Я больше пессимистичен относительно изменений в России в ближайшие годы. Хорошо было бы, если бы я ошибался.
— Как Латвия проходила путь декоммунизации? Насколько нам известно, отдельные люстрационные законы не принимались. Но были ли какие-то законодательные ограничения в информационной сфере? Принимали ли участие СМИ в возвращении идентификации и национальной памяти Латвии?
— По поводу люстрации в Латвии: по моему мнению, все пошло в правильном направлении. У нас не было «охоты на ведьм». С другой стороны, есть довольно большой слой политиков, которые вышли с тех времен. Надеюсь, что с приходом другого поколения что-то изменится.
— Каких конкретно изменений вы ожидаете?
— Так же, как и в Украине, народ в Латвии потерял веру в ту сотню представителей власти (которых у вас 450). Там мы тоже видим неспособность думать о будущем, о государстве. Мне кажется, что с приходом другого поколения все изменится.
Но касательно исторического прошлого больших дискуссий не было. Была отдана дань памяти национальным партизанам, которые, как УПА, сопротивлялись советскому режиму, масс-медиа и историки включились в работу по открытию закрытых в советское время страниц истории. Очень многие на это обращали внимание. Конечно, есть много вопросов, в которых еще нужно разобраться, уйти от мифов, которые есть у каждого народа, какие-то исторические факты нужно переоценить.
— Для украинцев было очень важно, что 22 ноября в день почитания жертв Голодомора нас приехал поддержать ваш президент Валдис Затлерс. В одно из воскресений упомянутый вами «Первый канал» транслировал фильм латвийского журналиста о Советском Союзе, в котором среди прочего речь шла о Голодоморе в Украине. Может сложится впечатление, что латвийцы проникаются нашей трагедией больше, чем сами украинцы...
— Европа и мир могли зажить совершенно иначе, если бы была дана соответствующая оценка советскому режиму, сталинским преступлениям, если бы Голодомор был признан геноцидом в мировом масштабе. Пока этого не происходит, что мешает нам идти дальше. Говорить о Голодоморе надо, потому что эта тема была закрытой везде до 1991 года. Во всяком случае, в бывшем Союзе.
Хотел бы добавить по поводу кризиса: в этих условиях наше правительство пришло к поспешному выводу, что нужно повысить НДС для прессы и книгоиздательства в 4 раза. Кроме того, что это нанесет большой удар, возникает такой вопрос: нет ли желания у руководящей элиты повлиять на свободу слова?
— Когда появляются подобные законопроекты, наверное, сразу же ощущается всплеск сопротивления. Власть на это реагирует?
— Власть мало реагирует. У нас есть проблемы с моралью среди политиков. Они довольно часто делают вещи, за которые в нормальном мире, например, министр должен был бы подать в отставку. А у нас никаких отставок не было и нет. Таким образом, деградирует и население. И что я могу, ожидать от нового поколения? Они тоже учатся у предыдущего. Вот такой пример: у нас министр иностранных дел каким-то хитрым образом может незаконно иметь частный дом в заповедной зоне, за 300 метров от моря. И это министр.
— Существует ли у вас формат общественно-политических ток-шоу. В Украине такие программы есть почти на всех каналах, и это стимулирует заполитизированность общества. В Латвии нет такой проблемы?
— Таким ток-шоу есть где развиться в Украине, которая по европейским и мировым меркам — довольно большое государство, здесь могут существовать телеканалы с большими деньгами. Эта арена и способствует развитию таких ток-шоу. В Латвии серьезное ток-шоу есть на общественном канале.
У нас есть еще два основных канала. Один из них — это полностью частное «Латвийское независимое телевидение», на котором есть место для дешевых фильмов и развлечений, в том числе и шоу «Пой со звездой», «Танцуй со звездой» и так далее. К сожалению, владелец канала, со своей стороны, не старается делать что-то для повышения уровня общества.
— Но у вас есть альтернатива...
— С альтернативой сейчас тоже есть большие проблемы. Правящая коалиция, очевидно, хочет взять под свой контроль общественное телевидение и освободить канал от общественно-культурно-образовательных передач. Они выдвигают тезис о том, что канал должен зарабатывать деньги, показывая фильмы про Бэтмена. Такое глупое высказывание смог себе позволить генеральный директор общественного телевидения. Образованная же часть общества настаивает на том, что общественное телевидение не должно конкурировать с коммерческим. У него другие цели и задачи. Откуда дует ветер, трудно сказать, но очень возможно, что кому-то не нравится, что постепенно общество, и в том числе профессиональное общественное телевидение, становится более раскрепощенным и свободным. Если мы 45 лет были в советской оккупации, то должны 45 лет прожить, развиваясь, чтобы избавиться от этого, стать действительно какими-то другими. Я раньше был очень наивным, думая в 1991 году, что мы раньше от этого освободимся.
— И, наверное, очень важно, чтобы об этом говорили СМИ, чтобы люди над этим задумывались. Латвия все еще переживаете последствия коммунистической оккупации, но тем не менее сразу после развала Союза все страны Прибалтики сделали свой однозначный европейский выбор. Украина же не успела. Как вы оцениваете недавний саммит НАТО, когда Украине и Грузии отказали в ПДЧ, заменив его на национальные программы? Каковы, на ваш взгляд, евроатлантические перспективы нашей страны?
— Я очень рад, что страны Балтии, так же как и Польша, и США, были среди тех, кто голосовал за то, чтобы ПДЧ было предоставлено Украине и Грузии. Тем не менее весной я не ожидаю никаких позитивных продвижений. Ректор Киево-Могилянской академии Сергей Квит недавно сказал мне, что даже США не сделает для этого больше, чем сами украинцы.
— Насколько в этом понимании важна информационная кампания? В Латвии она проводилась на протяжении двух лет. И в конце концов, когда в 2004 году вы вступили в НАТО, около 65 % населения было за вступление.
— У нас с этим было легче, потому что мы отлично понимали: вступление в НАТО — это спасение от России. Нужно называть вещи своими именами. Поляки видят в НАТО то же самое, что и Украина и Грузия.
— Вы говорили о политиках и их низких моральных качествах. Сегодня в мировой политике не хватает ярких личностей. Таких как Маргарет Тетчер, например. Кого бы вы назвали политической звездой сегодня?
— Я начну с плохих примеров. Безусловно, наверное, самый яркий плохой пример — это бывший канцлер германии Герхард Шредер. Я вижу в числе таких политиков и итальянского лидера Берлускони. В Западной Европе сейчас избрана весьма прагматичная политика. Многие вещи там не понимают, например, насколько важно культурное пространство Европы и что оно не заканчивается на восточной границе. Там недостаточно понимают и какие-то геополитические вещи, совсем не осознают, каким был советский режим. К активным лидерам сейчас можно причислить Карла Бильда, эстонского президента Тоомаса Хендрика Ильвеса, Валдаса Адамкуса, который активно работает и с Украиной.
— Еще один непростой вопрос. В Латвии 30% русскоязычных. Несколько лет назад мы слышали о довольно нашумевших вещах, связанных с гражданством этого населения. Сейчас ваша власть видит Латвию национальным государством или политической нацией?
— Очень трудно видеть себя политической нацией, когда большая часть населения не может определиться, с кем они. Мне трудно понять, с чем себя идентифицирует русскоязычная часть населения. С бывшим союзом, какой-то надеждой на восстановление империи? После того как мы попали в Шенгенскую зону, можно сесть в машину в Риге и без паспорта доехать до Португалии и обратно. Это относится и к не-гражданам Латвии. К ним еще относится и то, что для них не нужно приобретать визу для поездки в Россию. Они живут в каких-то действительно тепличных условиях, когда им предоставлено все, а никакой ответственности за ту территорию, где они живут, они не несут.
Я не знаю, почему в Украине кто-то не учит украинский язык. Я не знаю, как можно жить здесь и вообще понять, что это за страна, если не уметь читать на украинском языке. Это относится и к Латвии. Без этого полноценной жизни быть не может.
— Наблюдая за Украиной на протяжении многих лет, какие плюсы и минусы вы бы отметили в ее развитии?
— Наведу такой интересный пример: начиная с 90-х годов я довольно часто прилетал, и всегда это было связано с довольно неприятными процедурами в аэропорту «Борисполь». Но в ожидании выборов 2004 года, когда я проходил таможенную проверку, украинская таможенница мне улыбнулась. И когда я спросил, что будет на выборах, она ответила, что все будет нормально. Тогда это меня очень удивило, как и то, что происходило потом — Оранжевая революция. В Украине произошли сдвиги, но они могли быть большими во многих смыслах. Можно говорить, что мы были слишком наивны и зря верили в большие перемены, но я не думаю, что события конца 2004 года действительно были большим поворотом. Перемены есть и направление правильное, но где-то, как говорит ваш главный редактор Лариса Ившина, вы действительно ходите по кругу.
