Старший научный сотрудник Института Хадсона, научный сотрудник Института Гувера, журналист «Радио Свобода» Дэвид САТТЕР с 1970-х был московским корреспондентом Financial Times и The Wall Street Journal. Дэвид — автор трех книг. Одна из них — «Век безумия» (Age of Delirium: The Decline and Fall of the Soviet Union, Yale University Press, 2001) — легла в основу одноименной документальной ленты, созданной журналистом совместно с российским режиссером Андреем Некрасовым. Ее презентация состоялась, в том числе в Вашингтоне, Лондоне, Москве. Заинтересованной западной публике она может многое объяснить — о том, чем был Советский Союз, каким был советский человек и каким остается человек постсоветский. Впрочем, один из парадоксов стран бывшего СССР заключается в том, что мы — те, кто живет в этом пространстве, — в таком толковании нуждаемся не меньше. С этой точки зрения для «Века безумия» сложно было бы найти аудиторию более благодарную, чем Евромайдан. И именно на Майдане состоялась киевская премьера ленты, в которой, кстати, есть, в том числе и украинские сюжеты. Показ на сцене Свободного университета, с одной стороны, сложно назвать нелогичным. С другой же стороны, большая сцена Евромайдана (как и страна в целом) уже давно заслуживает на значительно большее, более изобретательное и умное, чем грубо сшитые пропагандистские сюжеты «о хорошем экс-премьере и плохом президенте», которые, по крайней мере, до недавнего времени регулярно умудрялись втиснуть в программу.
Между тем, на сайте российского бюро «Радио Свобода» можно прочитать несколько киевских «дневниковых записей» Дэвида Саттера, в которых журналист в частности утверждает, что Евромайдан организован как средневековый город, ожидающий атаки. Интересное сравнение, которое, помимо остального, должно означать, что наша «эпоха Возрождения» — не за горами.
Несмотря на очевидную приоритетность темы Евромайдана, наша беседа с американским публицистом, прежде всего, будет касаться более глобальных постсоветских тем.
— Каково ваше мнение о текущей ситуации в России и последних тенденциях на постсоветском пространстве? У многих они вызывают тревогу...
— Во всех странах бывшего СССР мы наблюдаем дегенеративные тенденции. Правящие в них режимы, опасаясь потерять свою власть, пытаются манипулировать институциями внутри страны и легитимизировать диктаторские правила. Люди становятся все более циничными, властные группы — запредельно коррумпированными, а система — репрессивной.
Дело в том, что если правительство не сменяется периодически, то возрастающие обиды и социальное неудовлетворение общества некому адресовать. Это именно то, что происходит сейчас не только в Украине или России, но по всему постсоветскому пространству.
— Но ведь в Украине была смена правительства в 2004 году — и не сработало...
— Потому что структура общества не изменилась. А основана она на нечестно проведенной приватизации. Именно это и является главной причиной формирования в странах бывшего СССР системы, при которой за фасадом демократических институтов правят диктаторы. В результате нечестной приватизации люди и их собственность оказались незащищенными законом, а сама собственность стала политическим оружием. Если вы в оппозиции, вы можете ее лишиться, а если поддерживаете режим — наоборот, можете аккумулировать в своих руках невероятное количество благ. Экономическое могущество тех, кто поддерживает режим и одновременно является зависимым от него, может быть использовано для запугивания обычных людей, которые боятся за свою жизнь и рабочие места. Эта картина с теми или иными поправками присуща практически всем странам бывшего СССР.
Ключевая задача постсоветского мира состояла не в переходе от социалистической формы собственности к частной (хотя это тоже было важно), а в установлении верховенства права. Как раз эта задача и оказалась непосильной: в результате и закон не работает, и собственность перераспределена на основе коррупции и криминальных связей.
— Чья это была ошибка?
— Всего мира. Это была ошибка так называемых реформаторов в постсоветских странах, а они, в свою очередь, были воодушевлены Западом, который на самом деле не понимал глубины и природы проблем постсоветского региона.
— А сейчас понимает?
— Наверное, нет... Там видят результат, видят, что он плох, но причины, по которым случилось то, что случилось, остаются, как правило, неосмысленными. Хотя, конечно, есть исключения. Вообще, западному человеку очень сложно понять постсоветский менталитет. Ему присущи иные инстинкты, и часто он просто не представляет себе, что люди могут быть такими циничными. Сейчас, конечно, информации несравнимо больше, чем во времена СССР, но с точки зрения способности оценить реалии общества — я не уверен, что эта способность у Запада намного выше, чем в советские времена. Между прочим, это непонимание — обоюдное. Здешние люди также чувствуют себя неуверенно, попадая на Запад.
— Что вы думаете о неподписании Договора об ассоциации между Украиной и ЕС? Стоит ли нам ожидать катастрофических последствий этого несостоявшегося события — для Восточной Европы, Европы в целом, России?
— Прежде всего, это означает, что Украина возвращается в орбиту влияния России. Одно из наибольших преимуществ Договора об ассоциации — это возможность создать давление на украинское правительство относительно их нежелания уважать закон. Большой проблемой украинского общества, так же как и российского, является отсутствие правил, гарантий защиты для индивида и его собственности. Конечно, в таких условиях получить нормальное демократическое правительство — невозможно. А Договор об ассоциации — это шанс внедрить правила, закон, который мог бы защитить каждого человека.
«ПЕРЕСТРОЙКА ПОКАЗАЛА, ЧТО РОССИЯНЕ СПОСОБНЫ НА САМООРГАНИЗАЦИЮ»
— В последнее время в России все чаще обсуждают вероятность распада, это уже не маргинальная тема, на которую высказываются единицы, как это было несколько лет назад. Госдума даже приняла закон, который запрещает дискуссии вокруг этой проблемы. Очевидны ли для вас факторы, которые могут привести к распаду России?
— Распад так называемой Российской Федерации (я говорю «так называемая», потому что в настоящей федерации люди должны иметь возможность самостоятельно выбирать руководителей на региональном уровне) может начаться на почве национальной. К примеру, Северный Кавказ практически мононационален, а россияне, которые живут там, брошены на произвол судьбы, Поволжье преимущественно мусульманское. Есть регионы, которые под давлением некоторых обстоятельств могут изъявить желание отделиться: Калмыкия, Чувашия... Полагаю, что вероятность этого существует. Более того, российские националисты поддерживают такое развитие событий.
Впрочем, в случае, если цены на нефть и газ упадут (а может, кстати, быть и наоборот — они могут возрасти под давлением тех или иных международных факторов), Россия может сохранить свою территорию, но главный вопрос в том, сможет ли она избежать социального хаоса. Ведь сверхдоходы от импорта сырья не используются для создания современной экономики, они просто проедаются, и это делает Россию очень уязвимой. Россияне традиционно толерировали низкие жизненные стандарты. Но согласятся ли они на откат сейчас, испытав некоторое материальное процветание, — не знаю. Это большой вопрос.
— Во время предыдущего нашего разговора вы сказали, что Майдан в России возможен. Многие возразили бы вам. На чем основана ваша уверенность?
— Я помню январь 1991 года, когда 500 тысяч человек вышли на улицы Москвы, чтобы опротестовать январские события в Литве. Перестройка показала, что россияне способны на самоорганизацию. Думаю, это зависит от обстоятельств. А еще от искры, которая заставляет людей пробудиться (вряд ли Майдан достоял бы до Нового года, если бы правоохранители не избили студентов). Я помню также мирные демонстрации, которые привели к отмене 6-й статьи Конституции СССР (о руководящей роли КПСС). Тогда на улицы Москвы также вышло около полумиллиона человек. В общем, с моей точки зрения, нужно быть осторожными с обобщениями в отношении того, на что люди способны или не способны.
— В одном из своих интервью после освобождения Михаил Ходорковский отметил, что позиция Путина в отношении Украины является выигрышной для Германии. Что он имел в виду, как вы думаете?
— Это заявление мне кажется весьма странным... Я предполагаю, что у Ходорковского нет полной свободы слова. К тому же нам не известны все детали его освобождения. Но мне кажется, что западные силы достаточно продемонстрировали, что поддерживают протесты в Украине. В то же время дали понять, что, в конечном счете, все зависит от украинского народа.
Сейчас много разговоров о том, нужны ли санкции против Януковича. Естественно, нужны — в том случае, если есть основания утверждать, что он нарушает закон. Но я не знаю, о чем Западу известно, а о чем — нет.
— Метод санкций недавно был использован в отношении России. Как считаете, был ли «закон Магнитского» успешным мероприятием?
— Сложно судить о «законе Магнитского» с точки зрения конкретного эффекта. Но этот шаг был очень важен на символическом уровне — он показал, что думает мир о подобного рода убийствах. Я надеюсь, что это подтолкнуло людей и в России, и в Украине подумать дважды, прежде чем становиться соучастником подобных преступлений.
— То есть единственное, что может заставить их задуматься, — это санкции со стороны Запада?
— По крайней мере, моральные категории над ними точно не властны.
— Следовательно, на Западе лежит огромная ответственность за то, что сейчас происходит здесь...
— Большая ответственность — на плечах людей. Полагаться исключительно на Запад — это ошибка. У них свои заботы. Кроме того, для западных людей происходящее здесь кажется слишком сложным. Мы с вами живем в постсоветской эпохе. Посмотрите на США. О чем там говорят люди? О медицинской страховке, о бюджете, об экономике, о гей-браках. Это очень узкие вопросы, которые касаются жизни людей в США, но не касаются всего мира и его современной истории. Это не философские темы.
— А постсоветское пространство вновь может заставить заговорить о вещах глобальных?
— Не думаю. То, что происходит в этих странах, — это угроза для народов этих стран.
— А как насчет так называемой икорной дипломатии? Разве это не угроза для Запада?
— Это коррупция, но не угроза для безопасности Запада. Постсоветские страны слишком слабы. Россия может создать проблему для Запада. И она ее создаст. Но это нельзя сравнить с СССР.
«КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ОСВОБОДИТЬ СЕБЯ САМ»
— Насколько далеко, на ваш взгляд, ушли российское и украинское общество от образа советского человека?
— Это сложный вопрос. Общества в обеих странах, так же как, к примеру, в Центральной Азии — изменились. Но в России не изменилась ключевая вещь — способность уважать личность. В Украине в этом смысле прогресс заметней, и Майдан — тому свидетельство.
— В фильме «Век безумия», созданном по мотивам вашей книги, есть несколько историй и из Украины. Например, из Донбасса, региона, скажем так, очень специфического, который дал нам нынешнего Президента и многих людей, которые сегодня управляют страной. Герои фильма боятся истории, не хотят о ней говорить, вспоминать, так же как многие украинцы в других регионах. И, безусловно, это черта, во многом определяющая современную Украину. Но, с другой стороны, недавно в Киеве свалили памятник Ленину. Есть разные точки зрения на произошедшее, но сам факт эти разночтения не отрицают. Как историк вы чувствуете, что люди здесь уже готовы принять несоветскую трактовку истории?
— Это серьезный вопрос. Есть многие вещи, которые обществу еще предстоит понять. И это будет очень сложный и болезненный процесс. Ведь многие люди до сих пор не хотят слышать о Голодоморе, что извне кажется парадоксальным.
Мои предки по маминой линии — родом из Киева. Если бы они не уехали отсюда в 1913 году, почти наверняка они бы остались в Бабьем Яру. Я посетил это место несколько лет назад и был очень разочарован: память сотен тысяч убитых людей практически не почитается.
В обоих случаях это свидетельство неспособности общества осознать человека, его индивидуальность как ценность. Если унесенные во время Холокоста и Голодомора жизни ничего не значат, что говорить о живых людях? Разве они могут представлять ценность? Как раз через почтение памяти жертв коммунизма и нацизма человек и может приобрести ценность.
С помощью страха в СССР был создан человек, не умеющий брать на себя моральную ответственность, воспринимающий себя не как индивидуальность, а как винтик в государственной машине, довольствующийся низкими стандартами и не считающий необходимым стоять за свои убеждения. Таких людей много и сегодня. Что ж, каждый должен освободить себя сам. С этой точки зрения происходящее сегодня на Майдане — это огромный шаг вперед. Люди пытаются сказать: мы заслуживаем лучшего, мы не воспринимаем такое отношение к себе как норму, мы требуем уважения к себе и к человеческой индивидуальности. Это и есть ключ к будущему.
