Недавно главный редактор газеты «День» Лариса Ившина стала гостем программы Виталия Жугая «Погляд» на канале «Укрлайф-ТВ». Речь шла о новейших вызовах в украинской журналистике, отсутствии института репутации в профессии и неумении или сознательном нежелании поддерживать те качественные немногочисленные проекты, которые продуцирует национальное информационное пространство. А еще — о стандартах и приоритетах газеты «День», которую ведущий программы назвал «культурологическим явлением». Предлагаем читателям ознакомиться с фрагментами телевизионного интервью, которое особенно актуально воспринимается накануне профессионального праздника украинских медийщиков — Дня журналистики.
— Газета «День» — это не только печатное издание, выходящее на трех языках, но и мощная веб-страничка, библиотека, фотовыставки. Это — культурологическое явление. В следующем году газета отмечает 20-летие. Это уже определенный центр принятия решений, аналитический центр, возможно, в будущем. В таких условиях какие приоритеты вы как руководитель ставите себе и своему коллективу?
— Мы вырастили «Дерево». Интересное и яркое, с ветвями и плодами. Недавно создали электронную версию, чтобы не рассказывать о наших проектах, а проиллюстрировать их. Иногда такое предисловие для общения в университетских аудиториях показывает всю эту преемственность, процесс нашей работы. Эти проекты возникли не сегодня, они живут и развиваются. Поэтому наша задача — поддерживать, лелеять, давать новое измерение. Честно говоря, мне кажется, многие наши коллеги и частично общество еще не осмыслили масштаба всего сделанного и предложенного «Днем». Это, может, и не совсем скромно, но должна сказать, что уже 18 лет я как редактор взращиваю это «Дерево». Формула у меня была такая: есть газеты и проекты, как столбы для объявлений. Это тоже полезная вещь. Особенно в то время, когда говорили только о плюрализме, отстраненности, можно было привести туда любую точку зрения, повесить на этот «столб». Кто-то другой приходит с другой точкой зрения — опять на этот «столб» повесили, и ничего. Логика у них такова: мы ничего не развиваем, ни за что не отвечаем, и это очень современно и правильно. Я же была убеждена, что именно в украинских условиях нужно действовать иначе. Поэтому говорю, что есть «столбы для объявлений», а есть «деревья», которые выросли из украинской почвы.
ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «День»
С осмыслением своей идентичности, многое изменяя и пересматривая, мы создали Библиотеку «Дня» «Украина Incognita». Наши исторические книги, возможно, и не считались остро политическими, но они вытягивали кирпич «снизу» постсоветской конструкции, продолжения УССР. Кстати, Джеймс Мейс, работавший в газете восемь лет, к сожалению, ныне покойный, писал и говорил в 90-е годы прошлого века, когда приехал в Украину, что независимость обрела УССР. Джеймс Мейс — это тот американец, который открыл миру правду о голодоморе-геноциде, и это было еще до Ющенко, который внес свой вклад, но это другая история. И вот превратить УССР в Украину — это было сверхзадачей. Часть работы мы, безусловно, выполнили и будем ее продолжать. И это является приоритетом издания.
«СУЩЕСТВОВАНИЕ ТАКОЙ ГАЗЕТЫ, КАК «День», — ЭТО УЖЕ МОЩНАЯ КОНТРПРОПАГАНДА»
— Должен вернуться к такому вопросу, как информационные войны. Понимаю, что здесь нельзя сужать и, конечно, ни одно издание, даже такое, как «День», не может заниматься лишь контрпропагандой, или пропагандой, или противодействием. Но что нам противопоставить в этой информационной войне?
— Знаете, Виталий, я хочу сказать, что сам факт существования такой газеты, как «День», — это уже мощная контрпропаганда. Потому что отрицать какие-то сегодняшние выпады — это тактические вещи. Но то, что в сегодняшней украинской почве нашлись силы, интеллектуальные ресурсы для того, чтобы столько лет разными инструментами преумножать и развивать украинскую идентичность, чтобы показать, насколько она привлекательна, жизнеспособна — это есть реальный вызов России в том образе загнивающего постсоветского недогосударства, каковым она и является. Мы привыкли думать, что Россия — это великая мощь потому, что там выпускали очень большое количество пропагандистского материала. Они и на Европу так влияют. И, впрочем, даже при таких ресурсах, газе и всем остальном они стоят на историческом «плауне». Их проблема в том, что они украли у Украины историю, но украденная история не воспроизводится. Недавно на «Дожде» было одно интервью. Я поняла, для чего россияне планировали и осуществили отторжение Крыма. Когда говорят, что Владимир «наш великий князь, принимал крещение в Корсуне. А Корсунь это где? А Корсунь — это наш Крым». То есть в этих их упрощенных строках все сомкнулось. Они реально украли еще и Крым, для того, чтобы предыдущую кражу подтвердить материально. Продуктивно ли это? Это будет зависеть не только от ощущения, что за нами правота, но и от наших активных современных политических действий. Но здесь есть большие проблемы — непереученная политика, неперепаханная гуманитарная плоскость, работы еще много. Но, тем не менее, именно этот вызов, на мой взгляд, очень сильно действует, потому что мы выпустили книгу «Сила м’якого знака», и это был реальный антидот «русскому миру». Я всем рекомендую эту книгу, потому что сначала россияне планировали гуманитарное отторжение, и на нашу территорию засылались журналисты, эксперты, которые с помощью наших центральных каналов вели диверсионную работу против востока страны. Вспоминаете, был такой эксперт, который годами в студиях рассказывал о привлекательности Донецко-Криворожской республики. Я, честно говоря, отмотала бы назад все эти пленки и просмотрела. Ведь точно был центр растыкивания этих голов по каналам. И это была работа скоординированная и спланированная.
— Как вы считаете, деятельность по противодействию информационной агрессии должна быть направлена в первую очередь на внутреннего потребителя, то есть на граждан Украины, или за рубеж, или одновременно, или пропорционально?
— Прежде всего, нужно выработать свои продукты донесения и работать с этими смыслами. Мы, кроме украинского и русского языка, имеем английскую версию газеты «День». Я считаю, что именно Украинское государство должно было бы быть заинтересовано в путях донесения в Европарламент, штаб-квартиры, любые другие культурно-политические центры в Европе этой информации. Если пока не могут это выработать, должны это помочь доставить. Но, опять же, проблема необученности. На этом поприще наши политики чувствуют себя очень неуверенно. Скажем, мы в «Дне» назвали 2015-й Годом Ярослава Мудрого. Это очень логично. Потому что именно в этом году тысячелетие начала его правления. Да, он начинал в Новгороде тогдашнем, это тоже было Киево-Руськое государство. Но фактически это был год смерти его отца и начало его княжения. Это имеет для нас значение, если мы хотим воспроизвести здесь тысячелетнюю цивилизационную связь и показать украинцам, какого колоссального измерения они имеют историю, что им есть что защищать, им есть что предъявить культурной Европе. Конечно, это не значит, что мы автоматически будем себя считать потомками, это преемственность, но все равно это нужно воспроизводить. И наши коллеги, партнеры нас поддерживали, но все равно неуверенно. У нас в медийном пространстве мало циркулирует такой информации, а мне кажется, напрасно. Она непосредственно касается сегодняшних политических событий, потому что Россия воюет с нами не только за территорию, но и за наше место в истории. Они хотят нас вытеснить на периферию, но им это не удается уже потому, что эта грубая агрессия напугала мир.
«МОСКВА — КАК ЦЕНТР ПРИНЯТИЯ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ ПО РАЗРУШЕНИЮ УКРАИНСКОГО ГОСУДАРСТВА — ТРЕБУЕТ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ»
— Вы проводите школы журналистики «Дня», фотовыставки, выпускаете книги. То есть идет мощная просветительская и культурологическая деятельность. Возможно ли расширение подобного влияния? Вам не приходила мысль сделать что-то наподобие «Лихачевских чтений»?
— Мне нравится ход ваших мыслей. То есть вы делаете это, это, это и это, не хотите ли вы сделать еще что-то? О газете можно сказать разными словами, приходят разные образы. У нас был такой, что газета «День» — это газета для страны, которой еще нет. Мы часто это использовали еще в домайдановский период. Вот на событиях Майдана в резком стрессе и остроте проявились те люди, которые могут стать крепкой основой надежд на будущее Украины. Но это нужно защищать, учить, и мы бесконечно в разнообразных формах пытаемся то, что можно, и то, что усвоили, доносить. Слушания и чтения — это постоянно. У нас была интернет-трансляция прекрасного круглого стола об интеллектуальном наследии украинской эмиграции. Очень часто программы украинского ТВ страдают большим количеством информации, которая может не понадобиться, и фатальным отсутствием того, что является «санитарной нормой», что нужно знать обязательно. Я часто цитирую наши сборники — «Бронебійну публіцистику» и «Підривну літературу». Среди 15 тоненьких книжиц «Бронебійної публіцістики» есть робота Юрия Шевелева «Москва. Маросєйка». Она исключительно ценная. В 50-е годы прошлого века он написал о трех врагах Украины: Москва, «кочубейство» и провинциальность. По всем этим направлениям мыслящее украинское общество должно иметь программу. Москва — как центр принятия политических решений по разрушению Украинского государства — требует противодействия. «Кочубейство» — это коллаборанство, которое всегда угрожало Украине. Оно очень сильно и сегодня — и скрытое, и явное, а провинциальность — это то, что нас в глазах всего мира еще держит в прошлом, потому что уровень, культура, отношение к ценностям в жизни сейчас набирает совсем другие обороты. Вспоминаете, на Виннитчине был ролик, как пара лебедей переводила через центр городка своих птенцов. И, что главное, сопровождал это милицейский эскорт. Я написала, что более элегантного кортежа просто не видела. И вот разница между теми «стаями», когда носились политики — не только первые, а все, кто может дорваться, — по улицам городов, и все прижимались к заборам, — это не была европейская традиция. С другой стороны, мы видим, сколько наших ребят на войне демонстрируют удивительную человечность. Поэтому нужен переход, трансформация общества на другие ценности: экологическое мышление, отношение ко всему живому и, главное, высокая планка требовательности к политикам. Бесконечно можно говорить об угрозе коррупции, но, на мой взгляд, в Украине коррупции нет, этим я уже однажды шокировала свои коллег. То, что мы имеем, — это не коррупция, а специально культивируемый уклад жизни. Он не был всегда в Украине и не должен быть. Окружи мы страну колючей проволокой и всех посади, все равно очень сложно будет найти в Украине в бизнесе или политике людей, которые бы кристально чисто прошли этот путь. Потому что основная проблема в том, что постсоветское имущество ни по каким законам не распределялось. И теперь делать вид, что мы можем выхватить несколько человек и наказать, а потом все будет иначе, нельзя. Необходимо основать по-новому этот принцип. Вот сказал как-то Коломойский, что пусть все пойдут на комиссию по приватизации вместе со мной и все доплатят, — это один из вариантов. И главное, что эта идея родилась в среде, от которой такого ждать нельзя. Нравится он кому-то или нет — дело другое. Главное, чтобы мы могли все-таки перевернуть страницу 90-х. Потому что она постоянно выбрасывает новые «инфекции».
— Пани Лариса, к проблеме с чтением. Мы знаем, даже анекдот есть: запись в дневнике современного человека — «вчера читал пейджер, много думал». Читают ли наши политики вообще, и видели ли вы у кого-то газету «День»?
— Видела, есть такие политики. В «Фейсбуке» есть моя фотография с Виталием Кличко на Львовском книжном форуме в прошлом году, где он читает наши книги. Понятно, что большинство политиков этих книжек не читали. У тех, кто учился в советское время, была одна проблема: не читали, потому что эти книжки не выкладывали тогда, они считались нежелательными и запрещенными. Но, казалось бы: когда развалился Союз и Украина освободилась, именно сейчас нужно эти книжки взять в руки. И вот кто задержался на старте, все равно должен честно сказать: не читал, но хочу, я возьму это, я этим ополчусь, буду абсолютно современным украинским человеком. И это понемногу проникает, как необходимость, но очень медленно. Как-то я обратила внимание, что большинство сюжетов о парламенте и его кулуарах касаются того, что едят депутаты, что они пьют и за сколько. Но ни разу я не видела сюжета о том, что они читают, кроме своего IPad, где они пишут во время заседаний. И это после второго Майдана. И когда я увидела, что продают в газетном киоске в парламенте, который в настоящее время стал вовсе не таким, каким был в начале 90-х, была удивлена. В начале 90-х я была парламентским корреспондентом и очень часто видела, что многие депутаты тогда читали и покупали газеты. Не только потому, что не было интернета. Я думаю, что тогда еще оставалась привычка читать, и это было правильно. Для того чтобы в новый парламент в этом году попала наша газета, нам нужно было пригласить в редакцию председателей двух парламентских комитетов — пани Лилию Гриневич и Николая Княжицкого — и с ними говорить о гуманитарной программе нашей газеты, которая может помочь и депутатам. Если мы проведем опрос, исследование рейтинга их образования, поймем, что и в парламенте нужно проводить курсы в свободное время: и языка, и знания истории, и базовых вещей для общества.
ВО ВСЕОРУЖИИ / ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «День»
— Повышение квалификации личности.
— Да! А почему бы нет? Я убеждена, что всегда нужно учиться и доучиваться, если вовремя что-то не понял. Так вот после таких титанических усилий наша газета все-таки попала в парламентский киоск. Это вообще нормально? Это означает только то, что мы не должны уж так много ожидать от людей, которые сами еще не совсем хорошо понимают необходимость развития политического мышления. Наша газета именно эту базу пытается привить.
— Насколько за рубежом читают нашу прессу в целом и вашу газету в частности?
— Заграница есть заграница. Им что, нечего делать, кроме как читать нашу прессу?
— А диаспора?
— И диаспоре есть что делать. Все преувеличивают наше значение для диаспоры и для мира. Люди живут в сложном конкурентном мире, они решают вопросы своего благосостояния, здоровья, образования детей, путешествий и множество других. Мир открыт со всеми сторонами жизни. Конечно, у кого-то есть понимание обязанности перед страной родителей или дедов, и эти люди предпринимают многое. Но ожидать чего-то от диаспоры — очень наивно, потому что мы уже сами должны заниматься диаспорой. Мы сами должны стимулировать, чтобы в Польше, например, был украинский культурный клуб, чтобы такие клубы были в Венгрии и Норвегии. Но в наших регионах, особенно пограничных, люди поставлены в условия, когда к ним соседний премьер (Венгрии) приезжает трижды за последнее время, а украинский ни разу. То есть, мы в открытых условиях должны отчетливо показать, что готовы платить сами за себя, а не ходить с протянутой рукой. Мы должны сами поставить перед собой амбициозные задачи и сказать поэтапно, как будем их решать. Что все украинцы мира будут от Украинского государства получать поддержку, сигналы и разные формы поручений. И это перевернет эту потребительскую и люмпенскую матрицу, которая постоянно душит украинцев своей унизительной примитивностью. Не нужно ничего ждать, пришло время уже нам помогать диаспоре. Нужно самим сделать так, чтобы мы раскрылись, и лучшие люди заняли те места, которые им, в принципе, принадлежат. Потому что тот, кто умеет создавать атмосферу, где все становятся на три головы умнее и сразу талантливее, — непобедим. «Кислая» же атмосфера, где все занимаются тем, чтобы собирать деньги и просить жалобно... Джеймс Мейс нам с самого начала написал много текстов, среди них была мысль, что наиболее непродуктивная позиция — позиция жертвы. Перед миром никто не пожалеет и никто не поможет. И это было понятно еще по событиям 1932—1933 гг. в Украине.
— В Украине насчитывается около 40 отделений журналистики и много в настоящее время специальных проектов: приезжают тренеры из-за рубежа, издаются/переводятся книжки. То есть, есть изменения. Но с другой стороны, что, на ваш взгляд, какие, может, один, два, три предмета, которые не преподаются, и их следовало бы преподавать на факультете журналистики?
— Я не такой глубокий эксперт... Нужно посмотреть, что в настоящее время преподают. Раньше я всегда спрашивала у ректоров и деканов журналистики, есть ли точное понимание, для какой страны они готовят журналистов? Потому что, судя по тому, кого выпускают — у меня не было ощущения, что эти программы сориентированы на Украину, которую нужно создавать. Это всегда была как будто какая-то данность — есть государство и внутри него нужно осуществлять все «в стандартах Би-Би-Си»: беспристрастно, отстраненно, плюралистически. Нас это привело к катастрофе. Потому что сидел, условно говоря, украинофоб, а рядом с ним — патриотический ботаник, и они пытались создать иллюзию дискуссии. Журналисты сами не понимали, что это противоестественно. Когда-то была подобная дискуссия в Могилянке с тренерами одного зарубежного фонда. Я тогда сказала свою для меня важную фразу: прежде чем создать Би-Би-Си, нужно создать Британию. Я убеждена, что у нас была иллюзия Украинского государства, что независимость получила УССР, что УССР нужно было преобразовать. Этого методами отстраненности и разговорами между жертвой и палачом достичь не могли. Нам нужно было поставить на свою платформу, применяя все правильные методы Би-Би-Си, но все-таки сначала определиться в ценностях. Дискуссия должна быть между теми, кто заинтересован в Украинском государстве, но, возможно, видит это по-разному. Вот здесь полный плюрализм и выбор аргументов и инструментов. Этого же пока еще нет.
— Мы всегда привыкли говорить об объективности. Но есть понятия, где автор имеет право на свое мнение. Есть Ларри Кинг, в роли интервью, который никогда не скрывал своих взглядов.
— Мы просто находимся в состоянии разрушенного государства, еще не до конца разрушенной УССР, еще не созданной Украины европейского типа. Этот переход требует, в хорошем смысле, ангажированных идеей Украинского государства журналистов. Это не значит, что они должны обманывать или ради желания государства будут закрывать глаза на определенные вещи. Но это означает вектор в этой деятельности. Я даже полемизирую с известными нашими деятелями, которые постоянно говорят о том, что в Украине нет такой газеты, как «Газета Выборча». Вы слышали такое?
— Есть подобные дискуссии...
— Как вы думаете, у нас есть такая газета и какая вокруг этого ситуация?
— Это очень субъективно, чтобы не рекламировать кого-то и не давать оценку.
— Почему? Мы всегда боимся кого-то рекламировать. Нужно говорить обо всех и рекламировать/антирекламировать — это абсолютно свободное общение. Потому что поляки были в другой ситуации. У них была «Газета Выборча», но у них была «Солидарность», которая была политическим партнером. У них было общество одной церкви, языка, и Папа Иоанн Павел ІІ, который очень много сделал для того, чтобы мир понял Польшу и принял на очень хороших условиях. Украине нужно было создать граждан так, как когда-то итальянцы писали: у нас есть Италия, теперь мы должны создать итальянцев. Мы получили в 1991 году Украину и должны были создать политических украинцев. У нас были разные украинцы: этнографические, патриотические, советские, постсоветские, но украинские политические граждане с прицелом на жизнь в свободной Европе должны были создаваться все эти годы. Где-то они таки и создались. Процесс был, скорее, вопреки, чем благодаря нацеленной работе мыслящей прослойки населения. Я неслучайно все наши книжки представляла в университетах, потому что именно там я хотела найти «думающую аудиторию» — среди преподавателей и студентов, которые бы поняли время, в котором мы живем. Это была более сложная задача, чем в период «Выборчей».
— Ваше отношение к общественному телевидению. И поможет ли оно окончательно разрушить и построить то, что нужно построить?
— Общественное телевидение — это хорошая вещь, если оно делается образованными понимающими людьми. Потому что любую прекрасную вещь можно просто «вывернуть» и сделать под этим названием абсолютно противоположное. Когда-то говорили: что мешало тогда «Первому Национальному каналу» быть общественным телевидением? А что — это не общественное телевидение? Если вам государство платит деньги, то это государство берет не из кармана премьер-министра, берется из наших налогов.
— Теперь так и есть.
— Так оно и получилось. Должно было быть все эти годы. Но это зависит от характера, воли, руководства. И в общественное телевидение могут прийти люди и пообещать какие-то бонусы и преференции. Я верю в то, что в настоящее время у украинцев большая атмосфера требовательности друг к другу, которая даст нам новые образы журналистов. Мы увидим людей, которые переживают за свою репутацию. Это очень важно. У нас институт репутации практически не действует, и потому очень многие журналисты, которые начинали очень обнадеживающе, пытались проводить большие расследования, затем очень легко предприняли шаги, абсолютно перечеркнувшие эту репутацию. Но из-за того, что общество завалено множеством проблем, оно очень часто не успевает на это реагировать.
«МЫ, КРОМЕ УКРАИНСКОГО И РУССКОГО ЯЗЫКА, ИМЕЕМ АНГЛИЙСКУЮ ВЕРСИЮ ГАЗЕТЫ «День». Я СЧИТАЮ, ЧТО ИМЕННО УКРАИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ ЗАИНТЕРЕСОВАНО В ПУТЯХ ДОНЕСЕНИЯ В ЕВРОПАРЛАМЕНТ, ШТАБ-КВАРТИРЫ, ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ КУЛЬТУРНО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЦЕНТРЫ В ЕВРОПЕ ЭТОЙ ИНФОРМАЦИИ» / ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
— Что, по вашему мнению, является критериями качественной прессы?
— В настоящий момент общество находится в таком состоянии, что то, что раздают бесплатно, то бесплатно едят. Это качественная «пресса мусорника». Если представить среду и сообщество мусорника с такой культурой и пониманием, то это их идеологический орган. Люди, уважающие себя, прежде всего должны думать — могу ли я за это заплатить, а если я этого хочу, то обязательно должен за это заплатить. Я хочу, чтобы у нас в стране была качественная пресса, это значит, что нужно ее стимулировать гривной. Все рождается из здорового запроса общества — желания иметь все свое. Хорошая хозяйственная черта украинцев. Куда она пропала? Бесплатное — отравляющее, унижает украинцев, и ни в одно качество я не верю, потому что это делается с технологическими намерениями.
— Многие журналисты пошли в политику. Возможно, некорректно об этом спрашивать: предлагали ли вам пойти в политику, хотели бы вы? Ведь это стало трендом, многие люди стартуют в журналистике, а потом...
— Я не в тренде, я вне этого тренда. Когда я была совсем маленькой, мне было 4-5 лет, в разговорах со своим любимым дядей (дала повод для шуток) говорила: «Дядя, давай поговорим о политике». Очевидно, интерес к таким вещам был сформирован тем, что я не ходила в ясельный садик, по причине крайнего индивидуализма, и очень много времени проводила с разумными взрослыми. Я слушала радио тогдашнее, много наблюдала, думала. Вероятно, были какие-то задатки. Также много читала исторической литературы... У меня была такая пропорция времени и пространства. Политика, которая на наших глазах все эти годы осуществлялась, — это не то место, где бы я хотела быть. И поэтому меня там не было. Я хотела бы стимулировать те силы, которые создадут такую политику, в которой я бы хотела быть. Где-то какие-то «прообразы» уже немножечко зарождаются в нашем обществе. И меня однажды спросили: почему вы не идете сейчас?.. Спросил мужчина, которому я не симпатизирую, я сказала, что хотела воспитать «могильщиков» для этого политического класса через газету, Летнюю школу... Потому что хочу, чтобы эта политика уступила в настоящей конкуренции качественной альтернативе, которую я пытаюсь привить.
«ЛЕТНЯЯ ШКОЛА — ЭТО КАЧЕСТВЕННАЯ АЛЬТЕРНАТИВА»
— Кстати, Летняя школа — это студенты, школьники?
— Это качественная альтернатива! Когда ко мне приходили студенты в Летнюю школу, я их раньше спрашивала: кто же такой Петр Григоренко? И они на меня так смотрели: зачем вы спрашиваете? Я отвечала, что если вы не знаете, кто такой Петр Григоренко, вам нечего делать в журналистике Украины. Я их веду в Музей самиздата на Подоле, там мы говорим о том, почему это важно. И вот совсем недавний пример в качестве подтверждения того, почему это важно. Когда 18 мая Украина поддерживала крымских татар в день их скорби, драматично так случилось, что это второе изгнание. Но сама формула, которую писали в социальных сетях, «мы — крымские татары», — неискренне звучит. Однако украинцы на своей земле должны брать на себя большую ответственность. И если бы все читали биографию Петра Григоренко и знали его... Кстати, мы его издали в нашей Библиотеке, потому что это был просто фантастический человек, который в советское время пожертвовал карьерой блестящего генерала и защищал крымскотатарский народ в его праве вернуться на Родину. Уже потом это поддерживал Сахаров. И когда украинская журналистика этих контентов не знает и не мыслит в этих категориях, то становится очень уязвимой. А все могли тогда сказать — «мы как Петр Григоренко». Мы — украинцы, защищаем крымских татар. Не мы — татары, вместе с ними жертвы, потому что они были не в силах тогда это сделать, а мы — украинцы — сегодня в силах. И разница между этими двумя посылами свидетельствует о массиве необработанной информации и непрочитанной правильной литературы. Там, где есть подвижники, преподаватели в вузах, которые слышат это и дают своим журналистам список этой литературы, там легче. А все остальное мы показываем в Летней школе — как на хороший камень накладываем резьбу. Потому что без этого нет ни качества в журналистике, ни интеллектуального пространства. Я думаю, что действительно попсовая инерция медиа, привычка к халяве, которую раздают, довела Украину до гуманитарной катастрофы, до войны... А вывести может только абсолютно другой тип поведения.
— Есть такая шутка, что пессимист — это информированный оптимист. И вы в силу своей работы ежедневно анализируете, прорабатываете материалы о состоянии политики, экономики... Учитывая это, в Украине сейчас есть определенная апатия, боязнь и эскалация военного конфликта и преддефолтные ожидания и недовольства, разочарования, что может привести к третьему Майдану?
— Нужно делать из информации выводы. На самом деле, когда у нас был первый Майдан, мы не поняли и до сих пор не можем объяснить, какие выводы украинцы сделали. Потом зародился от разных процессов, в том числе стимулируемый многими, второй Майдан. Он был справедливым в желании свергнуть власть Януковича, но в то же время каким-то удивительным образом получилось, что тот, против кого восстал первый Майдан, абсолютно свободно себя чувствует во времена второго Майдана. Вы ведь вспоминаете, что первый Майдан проходил под лозунгом — «Кучму геть!» А теперь Кучма раздает автографы. На мой взгляд, такая драматичная история — лидер наиболее прогрессивной молодой силы, фракции «Самопоміч», берет автограф у Кучмы.
— Я видел это фото, думал, что какой-то документ подписывает...
— Он объяснил, что берет автограф. Дело в том, что он (пан Олег Березюк) не чувствует никакого неудобства в этой ситуации и в принципе это можно понять. О репутации журналисты особо их не спрашивают, давление общества в этом направлении невелико, а удобств от дружбы с сильными и богатыми может быть больше, чем неудобств от того, что кто-то задаст вопрос, который приведет к репутационным потерям. И вот это наглядный пример того, что у нас политическое мышление почти не двигается. Мы ходим среди тех трех сосен, ударяемся о каждую головой, возвращаемся на то же место. Это проблема журналистики. Нужно самим научиться, общество научить, политиков дожать. Это работа достаточно нелегкая. И никто не обещает никаких бонусов. Кстати, еще о бонусах. Была такая драматичная ситуация в начале 1990-х и 2000-х годов, когда начали формироваться рынки. Сначала украинская журналистика выглядела очень перспективно и обнадеживающе. Появлялись свежие проекты, приличные телевизионные программы. А затем, со вторым сроком Кучмы, начало все загнивать. В настоящий момент наша украинская журналистика — как неисследованное «кладбище затонувших кораблей». Там лежат проекты, о которых никто не вспоминает, никто не написал, не осмыслил. Нам нужны новые учебники по истории в целом и по истории новейшей журналистики в частности. Мы пострадали, промучились, но выстроили свет, свой собственный путь. И пока это не выполним, соседи хорошие и плохие всех будут соблазнять, тогда журналист думает не об общественном интересе, а о своей узкой истории, чтобы понравиться тому или иному заказчику. Вспоминается история с покойным Бузиной... Она на самом деле очень драматичная еще и потому, что он хоть и был человеком авантюрного склада (я его знала, он был совсем юным, когда пришел в газету, где я была заместителем редактора), мог бы не закончить так печально, но это был тот период, когда, как сказала Ольга Герасимьюк: «Любовь к Украине была плохим бизнесом». Только те люди, для которых это было естественно, это осуществляли. И они вопреки этому пережили безденежье и давление. Потому что у нас в «Дне» был период, когда шли президентские выборы, сидел налоговый инспектор и следил. Многое было, но выстояли. Однако многие люди не выстояли. Потому что рядом был сосед, который за нелюбовь к Украине платил. В частности, это нужно рассказывать украинским гражданам, если они не поддерживают свое, если они не потратят несколько гривен для того, чтобы жила украинская пресса, Украинское Общественное радио или общественное телевидение...
— Пани Лариса, у нас есть такая традиция: спрашивать о прогнозах у гостей программы — что ожидает Украину?
— Все, что я делала, — давала прогнозы все время. Я заранее затронула свои черты биографии — слишком рано начала обо всем этом думать. Я видела в начале 1990-х, что пройдет лет двадцать, Россия справится с Чечней, с другими проблемами и опять возьмется за Украину. Поэтому наш прогноз будет очень успешным, если мы поймем свою самоценность и возьмем на себя ответственность не на двадцать лет, а на тысячелетнюю украинскую цивилизацию, за историю, которая питается многими-многими источниками. Все думают, что это очень удаленная от сегодняшнего дня задача. Я думаю, что это интересно, прогрессивно, современно, что это даст нам реальный драйв, мы сразу поймем, кого нам нужно выбирать. Чтобы взять ответственность за двадцать лет, нужен один формат восприятия мира, желание послужить своему народу, а чтобы отвечать за такой, необходим немного больший формат. Поэтому мы должны быть более требовательными друг к другу и к себе в первую очередь, а затем к политикам. Тогда, думаю, что государство, которое я хотела бы видеть, скромно спроектировать виртуально — реальное. Вот это мой прогноз. Но он может осуществиться. Теперь сложнее прогнозировать. Кризис я прогнозировала легко, а процветание — зависит от того, захотим ли мы его на самом деле.
