Летняя школа журналистики «Дня» закончилась еще в июле. Однако все лето студенты продолжали из своих домов и «полей» штурмовать газету материалами. С лучшими — читатели уже ознакомились на страницах газеты. Почерпнув вдохновение работать, студенты активно пишут также блоги и даже готовят видео-сюжеты для проекта «День-TV». Вспоминают в социальных сетях стандарты, принципы, требования «Дня» и десятки авторитетных лекторов, которые стали гостями ЛШЖ. Одна из памятных встреч состоялась во время окончания «школы» с известным журналистом Виталием ПОРТНИКОВЫМ. Он обсудил со студентами состояние современной журналистики, развитие украинско-польских отношений и проблемы исторической памяти.
Предлагаем читателям «Дня» наиболее интересные фрагменты актуального разговора летнешкольников с Виталием Портниковым.
В начале встречи гость Летней школы затронул вопрос, который газета «День» активно продвигает 20 последних лет: «взгляд в будущее невозможен без осознания и анализа событий прошлого». По словам Портникова, Украина, в отличие от окружающих государств, сегодня активно двигается вперед: «Ведь Польша фактически возвращается к тем представлениям о государственности и об отношениях с миром, которые в этой стране существовали в 1920-х годах. Великобритания возвращается назад в 70-е годы прошлого века, когда главной темой ее политической повестки дня было присоединение или неприсоединение к Европейскому Союзу. Соединенные Штаты, фактически, возвращаются к дискуссии, которая разворачивалась в 1950—1960 годы между консервативными кандидатами республиканцев, которые пытались защищать отношения между белым и черным населением», — отмечает журналист. Кроме того, он предостерегает, что время стабильности уже прошло, а взрывы, гражданские конфликты, войны — то, с чем современному человеку придется сжиться и смириться. «В определенный момент люди научатся пришивать руки, ноги и даже головы, но голов будет отрываться значительно больше, чем тогда, когда не умели этого делать. Вот такой парадокс нашего развития. Старое всегда пытается остановить новое», — убежден Портников.
«Я НЕ ВЕРЮ В ПРОПАГАНДУ»
Оксана ВОЙТКО, Львовский национальный университет им. И.Франко:
— В одном из интервью вы заявили, что были свидетелем деградации российской журналистики. Как вы оцениваете состояние нынешней российской журналистики?
ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ ДАВНО ИЗВЕСТЕН СВОИМИ ПОЛИТИЧЕСКИМИ ОБОЗРЕНИЕМИ ВО МНОГИХ УКРАИНСКИХ МЕДИА. ОДНАКО, УБЕЖДЕНЫ, ЧТО ИЗЛОЖЕННЯ В КНИГЕ ИВАНА КАПСАМУНА «КОТЕЛ», ИЛИ ДЕЛО БЕЗ СРОКА ДАВНОСТИ» НОВЕЙШАЯ ИСТОРИЯ, В ЧАСТНОСТИ «ДЕЛО ГОНГАДЗЕ-ПОДОЛЬСКОГО», СТАНЕТ И ДЛЯ НЕГО НЕОБХОДИМЫМ ОТКРЫТИЕМ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШИХ АНАЛИЗОВ / ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «День»
Виталий ПОРТНИКОВ:
— Я давно почти не сотрудничаю с российскими медиа. Просто пришел момент, когда я понял, что не могу писать на «языке», который там уже устоялся. Еще при втором сроке Путина установился почти полный контроль Кремля над медиа. Конечно, гражданских свобод в России сейчас нет, но все уверены в том, что они «давно так хорошо не жили». Потом наступил момент, когда издания, которые писали, что черное — это черное, а белое — это белое, запретили. Когда цивилизованные люди хотят быть цивилизованными людьми, тогда им нужна правдивая журналистика. Россиянам сейчас это не нужно. Телевидение показывает им то, что они хотят видеть.
Что касается ответственности медиа. Я не считаю, что мы за что-то ответственны. Я вообще не верю в пропаганду, не верю в то, что люди как-то изменяются в связи с тем, что они слышат по телевидению. Я жил в советское время. Никакой официальной честной информации там вообще не было. То, что происходило с точки зрения информационного пространства, — это был ужас, это была ложь каждые 15 минут. Я не считаю, что мы должны обвинять украинских журналистов, потому что украинская журналистика очень молода. Никакой реальной журналистики здесь 25 лет назад не было. Кстати, все эти 25 лет, перед Майданом, Украина фактически была российским протекторатом, даже не потому, что Россия ее удерживала за счет газовой дотации, а протекторатом в голове. Я думаю, что первые 10 лет людей больше интересовали российские новости, чем украинские. Весь первый срок президента Кучмы читателей серьезных газет больше интересовал Ельцин и Чубайс, чем Кучма с Морозом или с кем тогда он боролся. Фактически серьезные перемены произошли, когда началась акция «Украина без Кучмы», тогда мы начали жить своей политической жизнью. Потом был Майдан 2004 года. Фактически, у нас произошел процесс, который не имел в России дубля, а может имел в 1991 году, но это очень большое расстояние. И мы начали уже интересоваться, что происходит у нас. То есть речь идет о 10 годах с учетом времени Януковича, когда нам приходилось заниматься не столько журналистикой, сколько сопротивлением. Когда появилась газета «День» в 1996 году, кстати, вы должны понимать, что это была первая серьезная газета. Не таблоид, а ежедневная политическая газета. Но это произошло в 1996 году, уже 5 лет существовало независимое государство.
МЕДИА-ПРОВОКАЦИИ
Кристина ПЕТРЕНКО, Одесский национальный университет им. И.Мечникова:
— Сегодня украинское медиа-сообщество не является объединенным, хотя в условиях войны, возможно, должно было бы быть наоборот. В частности, это проявилось конфликтом вокруг сайта «Миротворец». Как думаете, в чем причина и должна ли быть гражданская позиция у журналистов?
В.П.: — Должна. Я думаю, что журналистское сообщество является объединенным. Есть простые люди, которые искренне считают, что они могут делать все что угодно, а сайт «Миротворец» — это враждебный сайт, потому что не дает им возможности принимать участие в провокациях — это не журналисты. Здесь не о чем говорить. Настоящие журналисты всегда объединены, у нас просто отдельные «секты», которые считают себя журналистами. Просто целый ряд медиа-ресурсов и телеканалов откровенно или скрыто работают на врага, а их представители могут быть журналистами, депутатами, часто — провокаторами. Я никогда не считал и не считаю их своими коллегами. Условно говоря, это «агенты» в вышиванках. Не имею в виду всех, кто был аккредитован при «ДНР», «ЛНР». Я искренне уверен, что зарубежные журналисты имеют полное право аккредитоваться при любых учреждениях. Журналист — это же не норма международного права, это человек, который исполняет свои профессиональные обязанности. Я, кстати, не считаю никакой трагедией то, что украинские граждане, которые работают на зарубежные СМИ, также там аккредитуются. Я не считаю это ни изменой, ни чем-то другим. Я здесь просто не считаю правильной оценку сайта «Миротворец», которая всех записывает в предатели. Но я и не считаю, что это должно быть тайной. Сотрудничаешь с «ДНР», аккредитовался там — об этом должны знать люди. Но я считаю, что эти украинские издания, которые там аккредитуются, должны четко объяснять, зачем они это делают.
«НЕ НАДО ИСКАТЬ КОМПРОМИССЫ В НАЦИОНАЛЬНОЙ ПАМЯТИ»
Мария ЧАДЮК, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— Сегодня продолжаются дискуссии относительно всем известного решения польского Сейма. Как вы считаете, насколько взвешенно и корректно это решение освещали в украинских медиа?
В.П.: — Что происходило на Волыни — геноцид или не геноцид? Если это можно назвать геноцидом, то было ли уничтожение этнических украинцев тоже геноцидом? А наши польские партнеры говорят: «Конечно, можно было сказать, что это была этническая чистка с признаками геноцида». И словно нас с вами это уже устраивает, чтобы они сказали, что это не геноцид, а «этническая чистка». Тогда украинско-польские взаимоотношения остаются такими, какими они были до сих пор. А сказав, что это геноцид, они невероятно оскорбили украинское государство и народ. Мы входим с вами в такие исторические и терминологические дебри, из которых никогда не выберемся. Речь идет о том, что является главной претензией со стороны инициаторов данного закона, а именно о том, что мы чествовали память вооруженных формирований, которые были участниками этого геноцида на Волыни или этнических чисток. Здесь же можно спорить годами. Видели ли вы, чтобы кто-то выступал против Волынской резолюции? Это не борьба правых с либералами, а просто на определенном этапе была необходимость экстраполирования общеевропейских ценностей на польский фон. Это помогало европейской и евроатлантической интеграции Польши. Эти задачи уже выполнены. Исчезает неестественное отношение общества к собственной исторической памяти. Польша — мононациональное государство. Нет никакой потребности искать компромиссы в собственной национальной памяти, когда она многоэтническая. Просто нужно внутренне примирить разные виденья, разные концепции. Или когда она — часть общего виденья, как немцы и французы: им нужно вместе праздновать битву при Вердене. Это все может закончиться только вступлением Украины в Европейский Союз. Когда мы с Польшей будем в одном образовании, нам придется хочешь, не хочешь приспосабливать одну историческую память к другой. Сегодня же в Польше нет никакого смысла подстраиваться под нас. Возникает вопрос, есть ли смысл нам подстраиваться под Польшу?
«У НАС ПРОИСХОДИТ ЛИШЬ ИМИТАЦИЯ БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ»
Анна ГОЛИШЕВСКАЯ, Львовский национальный университет им. И.Франко: —
В Украине есть внешний враг, который никуда не девается, с другой стороны есть и внутренний враг — это тотальная коррупция, состояние власти, проблемы в экономике. Что опаснее для страны?
В.П.: — Внешний враг. Когда идет война — это вызовы, которых не бывает при внутренних проблемах. Это постоянная дестабилизация, отсутствие инвестиций, огромное количество внутренних переселенцев, невозможность проводить институционные реформы, потому что они сталкиваются с тем, что можно ухудшить свою возможность обороняться, они могут ослабить государственный организм. Все эти разговоры о внутренних вызовах — это выдумки, если честно. Экономика многих коррумпированных стран росла в десятки раз быстрее. Например, Италия с мафией. Там борьба с коррупцией началась в 80-е годы прошлого века. Но это была страна с успешной экономикой. Или же коррумпирована Китайская Народная Республика, там за коррупцию расстреливают, а она становится все дороже. Там огромный экономический рост. Это не значит, что коррупцию не нужно останавливать, с ней нужно бороться. Она не должна быть институционной нормой жизни общества. Просто не надо оправдывать отсутствие экономического роста коррупцией. Не надо говорить, что мы победим коррупцию и заживем замечательно. При нашей структуре экономики, если мы победим коррупцию, то будем жить хуже, а не лучше. И это надо четко объяснить людям. Почему? У нас есть два типа коррупции: есть коррупция востока Украины, она олигархическая, где деньги идут в карманы 5-6 людям. Там обычные люди просто обнищали. Если там преодолеть не просто коррупцию, а олигархию, то там люди начнут жить лучше. А есть коррупция западных и центральных областей. Там, где коррупция, фактически, идет в карманы обычных людей, которые просто не делятся с государством. Если там преодолеть коррупцию, они станут жить хуже. А эта экономика центральной и западной Украины является стержнем выживания государства. У нас же борьба с коррупцией — это то, что мы уничтожим чиновников, которые берут взятки. А на самом деле нужно легализовать бизнес. Создать для людей условия, чтобы они могли спокойно работать, платить налоги, проходить проверки, свободно открывать и закрывать бизнес. Создать общественный контроль над таможенными и налоговыми органами, над армией и силовыми структурами, которые у нас есть. Если мы с вами говорим о вступлении в НАТО, то одним из важнейших условий является гражданский контроль над армией. И об этом нужно говорить. А у нас происходит имитация борьбы с коррупцией.
«ИНФОРМАЦИОННОЕ ОБЩЕСТВО МЕНЯЕТ ИНТЕРЕСЫ ЛЮДЕЙ»
Вита ШНАЙДЕР, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— Журналистика в Украине распалась на «тусовки», и одна из самых больших работает на управляющий клан. Так где возьмется независимая журналистика?
В.П.: — Независимая журналистика может появиться только при условии проведения успешных экономических реформ. Журналистика, как и политика, соответствует интересам людей, которые пытаются защитить свое будущее. Это будущее обычно заключается в защите своей собственности и в защите своего рабочего места и прав, которые человек, который имеет рабочее место, отстаивает. Информационное общество довольно быстро меняет интересы людей. Тогда появляются медиа и рекламный рынок, которые ориентируются на эти интересы. А то, что просто оплачивается, — это не журналистика, это путешествие в трамвае. Вы просто «кондуктор». Приходит пассажир и хочет билет, а не чтобы вы ему рассказывали, как нужно жить. Поэтому независимая журналистика возникнет только после того, как изменится экономика, когда начнет работать рекламный рынок, когда медиа начнут приносить прибыль. Кто-то выбирает честную жизнь, но небогатую. Я всегда говорю, что если украинцы все-таки справятся с коррупцией, то их ждут десятилетия честной бедности. А кто-то выбирает труд на олигарха. Но это собственную страну не приближает к развитию. Я не считаю это журналистикой. Это имитация медиа-информации.
«ПОКА У НАС НЕ МИР, А ПЕРЕМИРИЕ — СИТУАЦИЯ НЕ ИЗМЕНИТСЯ»
Кристина СОЛТИС, Львовский национальный университет им. И.Франко:
— Регулярно появляется информация об обострении ситуации на фронте. В частности было сообщение о 6 погибших за день. Газета «День» посвятила этому вопросу первую колонку. Как, по вашему мнению, нужно освещать новости из АТО, чтобы, с одной стороны, не создавать панических настроений в обществе, а с другой — не создавать иллюзии покоя?
В. П.: — Во-первых, просто нужно анализировать эти события, а во-вторых, анализировать их без истерики. Я, кстати, писал об убийствах в зоне АТО. Я пытался объяснить, что есть два подхода. Западный — Франции и Германии, с которым мы, в принципе, соглашаемся. Что Минские соглашения — это в действительности ловушка, юридический документ, который позволяет продолжать санкции против России. И когда-то Россия будет вынуждена пойти на компромисс. Но это если смотреть из Берлина, Парижа или Киева. Если смотреть из Москвы, то Минские соглашения — это возможность продолжения дестабилизации в Украине. Мы должны понимать, что до тех пор, пока будет существовать не мир, а перемирие, эта ситуация не изменится. Люди будут погибать. Например, перемирие между Израилем и арабскими странами, когда не было мирных соглашений. Там тоже стояла армия на линии столкновения, танки. Но это же не война! Просто погибают солдаты с обеих сторон. Но войны нет, потому что война — это когда израильские войска под Каиром или арабские под Иерусалимом. Общества, которые воюют, рано или поздно привыкают к такой ситуации и считают ее нормальной, потому что она действительно нормальная. Если вы не подписываете мирное соглашение, а живете в ситуации перемирия, гибель ваших военных и мирных жителей на линии столкновения является нормой такой «мирной» жизни. И это трагическая «норма», но возникает вопрос: а где дорога к настоящему миру? Может быть или дорога к миру, или большая война.
«РОССИЯ БУДЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАНА В ВОЗВРАТЕ КРЫМА»
Х. С.: — Два года назад в университете имени Ивана Франко вы сказали, что думаете, что Крым нужно возвращать именно благодаря экономическим методам. В частности, вы вспомнили о примере Восточного Тимора, который был оккупирован Индонезией, и оккупация была снята благодаря санкциям международного сообщества. Вы и сейчас считаете, что Крым можно вернуть только экономическими методами?
В. П.: — Возврат Восточного Тимора длился пятнадцать лет. С Крымом это может быть еще дольше. Я говорил не только об экономических методах, я говорил о правовых. Я не говорил, что Украина станет счастливым богатым государством, и сразу ей вернут Крым. Я считаю, что Крым не может захотеть вернуться, потому что Крым — это не субъект. Пусть нам не рассказывают сказки, что нужно провести референдум и так далее... Крым — это объект. С Крымом было нарушено международное право. Возврат Крыма — это вопрос воли Российской Федерации. Это она должна хотеть вернуть нам Крым, чтобы вернуться в лоно международного права, а не мы должны хотеть, чтобы он вернулся. Потому что Российская Федерация, в отличие от Украины, — это страна с неопределенными границами. У нас границы определены, только мы их не контролируем. В состав нашей территории входит Крым и Донецкая и Луганская области. А Россия имеет неопределенные границы, поэтому думает, что Крым и Донбасс — ее. Но больше никто так не считает. Исторически долго такая ситуация длиться не может, потому что страна всегда тяготеет к урегулированию своих границ, тем более тогда, когда она имеет экономические проблемы с этим урегулированием. Так что я не вижу никаких других методов в возврате Крыма хотя бы потому, что я считаю, что электоральный баланс в результате аннексии Крыма и Донбасса изменился к лучшему. А это с точки зрения становления и реформирования страны — позитивный результат, а не негативный, как бы это цинично ни звучало.
Напомним, что в этом году Летняя школа журналистики проходила при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине
