Герхард Гнаук наблюдает за Украиной из Варшавы уже на протяжении 10 лет. Освещать то, что происходит в нашей стране, входит в его обязанности как корреспондента именитой немецкой газеты Die Welt. Поводом для недавнего приезда Герхарда в Украину стало приглашение немецкого либерального Фонда имени Фридриха Науманна пообщаться со студентами Восточноукраинского национального университета. Но, кроме этого, в столичном книжном магазине «Е» Герхард представил свою книгу «Облако и верба. Польские годы Марселя Райх-Раницкого».
К сожалению, обстоятельства не позволили «Дню» вживую задать Герхарду волнующие нас (и, конечно же, вас) вопросы, но, к счастью, нас выручили интернет-технологии.
— Украинцы на протяжении последних 18 лет все больше утверждаются в своей ментальной европейскости. Но возникает вопрос: есть ли ответное движение со стороны старой Европы? Воспринимают ли, по вашему мнению, европейцы Украину как часть европейского же пространства — исторического, культурного и ментального?
— А что такое «культурное и ментальное пространство»? Есть дефиниция? Если мы имеем в виду пространство ощущения общности, то, безусловно, Украина в мышлении «старой» Европы сделала большой прыжок вперед. Если смотреть широко — она появилась на Мировом чемпионате по футболу и не только там (поздравляю с недавней победой «Шахтера»!), победила на «Евровидении», появилась в лице братьев Кличко. Это поп-культура, но это важная часть культурного пространства. Появились украинские писатели, издаваемые в Германии ведущими издательствами. И была «помаранчевая» революция — как мощная демократическая приверженность европейским ценностям. При всех разочарованиях, которые закономерно идут вслед за КАЖДОЙ революцией — это, наверное, было начало современной украинской нации.
Я не уверен, что сегодня можно говорить о белорусской нации. Ведь сам Лукашенко сказал год-два назад, что белорусы — это «русские со знаком качества», и только немногие граждане готовы поспорить с ним.
— Профессор Римского университета «Ла Сапьенца» и постоянный автор нашей газеты Оксана Пахлевская часто заостряет внимание читателей на том, что Украина, обретя независимость, а с ней и право выбора, в силу ряда причин до сих пор не «включилась» в европейский культурный контекст. Как журналист, который на протяжении десяти лет пристально наблюдает за развитием Украины, согласны ли вы с тем, что наша страна до сих пор «за бортом» глобального европейского культурного пространства?
— «Отец» новой немецкой историографии, Леопольд фон Ранке (1795—1886 гг.), написал когда-то, что «Лима и Нью-Йорк нам ближе, чем Киев и Смоленск». Он имел в виду, что заселение Америки выходцами старого континента (Европы) принесло туда культуру «латинской» Европы. Потом он писал замечательный очерк о державах, которые были стержнем системы власти в Европе в XIX веке. В этом контексте он и признал роль Российской империи как одного из стабилизирующих факторов в этой системе. И все-таки — все славянские культуры в большей или меньшей степени остались для него чужими. Его мир — это был мир «романских и германских народов» («История романских и германских народов» — так называлась одна из его книг), в какой-то степени это был мир Карла Великого. Думаю, что такое мышление, мышление немецкого «западника», в «старой» Европе частично действует до сих пор. Даже в отношении России — Запад надеется, что она стабилизирующий фактор, но все-таки она чужая.
Таково «субъективное» видение Запада или части Запада. Но если он имеет право на субъективное видение мира, Украина тоже имеет такое право. И если Украина или украинцы в своем большинстве видят свою страну как члена некой европейской общности, общности ценностей прежде всего, то это — первый и самый главный шаг к тому, чтобы стать членом этой общности. И эта воля — уже объективный фактор, с которым Европа в целом должна считаться. Кстати, мне вообще ближе мышление Папы Иоанна Павла ІІ, который говорил, что Европа дышит двумя легкими, западным и восточным.
— Коллективную память Европы вряд ли можно определить как целостную, ведь, в конце концов, история одного народа всегда перетекает в историю других народов, и почва для исторических разночтений, а значит, и разногласий будет, наверное, существовать всегда. Один из камней преткновения — это Вторая мировая война. В одном из своих материалов вы отмечали, что «до сих пор Вторая мировая война является самой важной и тяжелой отправной точкой любой памяти». Еще вы говорили о том, что только четверть поляков готова немцев «простить и просить о прощении», половина опрошенных готова только простить, и четверть не хочет ни прощать немцев, ни просить у них прощения. Как быть с этими разночтениями и разногласиями? Кто должен работать над заглаживанием исторических «кочек»? Возможно ли гармоничное европейское пространство, в котором борются разные видения одной и той же истории?
— «Простить и просить о прощении» — это исторические слова из послания польских епископов (в том числе — Кароля Войтилы) 1965 года к немецким католическим епископам. Эти слова тогда подверглись резкой критике со стороны коммунистических властей Польши. И все-таки — эти слова, может быть, положили начало примирению. Если они были уместны даже между поляками и немцами, тем более они были бы уместны между украинцами и поляками.
В последнее время я был на разных мероприятиях, посвященных польско-украинскому соседству во время войны и после. В Варшаве — очень откровенная, острая дискуссия в «Доме встреч с историей» (DSH), который находится рядом с администрацией президента. Там были и польские ветераны с Волыни, и руководители Союза украинцев в Польше. Что интересно, дискуссия разгорелась между самими поляками. Это хорошо, что нет монолитных блоков с двух сторон. Это признак того, что существует открытое общество, которое может смотреть на своих предков со стороны. Но мы пока на этапе того, чтобы сначала выплеснуть горькие правды. Эти разногласия, эти дебаты будут занимать внимание двух народов, да и всей Европы, еще много десятилетий. Либо Европа будет осваивать эти разногласия, жить с ними, либо ее как одного целого вообще не будет. Европа — это единство в разнообразии.
— В последние годы Украина все чаще и все громче говорит о собственной исторической правде. Слышна ли украинская историческая правда в Европе?
— Она, безусловно, слышна в значительно большей степени, чем раньше. Такие моменты, как речь Андруховича на книжной ярмарке в Лейпциге, очень важны. Причем эта правда, конечно, состоит из разных частей. Даже правда об УПА состоит из двух частей, светлой и темной. Исторические дискуссии в Европе часто идут вдоль водораздела: «палачи» — «жертвы». При такой драматической истории, какую имели разные регионы Украины, просто нельзя вычеркнуть ту или иную часть. Я помню разговор с немецким филологом, знатоком Восточной Европы, который про Бандеру просто сказал: «это военный преступник». Повторяю: правда об УПА состоит из двух частей.
— Президент Украины Леонид Кравчук еще в 90-х первым на постсоветском пространстве попросил прощения в Бабьем Яру перед евреями от имени украинского народа за совершение преступлений на нашей земле во времена Второй мировой. Украина и Польша за последние десятилетия прошли длинный путь навстречу друг другу, к взаимному примирению. К сожалению, в России подобных акций мы не наблюдаем до сих пор. Более того, создаются комиссии «по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Что могли бы предпринять Украина и Польша, чтобы включить и Россию в этот цивилизованный диалог народов?
— Включить Россию? Очень сложный вопрос. Моя первая, пессимистическая мысль: «Процесс пошел». Я писал о России 90-х годов свою диссертацию, часто там бывал и наблюдал этот процесс. Я видел, как — условно говоря — начинающие «западники» в течение двух-трех лет стали «центристами», «государственниками», «славянофилами» и т. д. Возродилось то, что некоторые называют «имперским инстинктом» России. Боюсь, что там просто нет места для самокритической оценки своей истории. А если смотреть некоторые фильмы российского ТВ, например, «Счастье разведчика», то видно, что главный фронт в исторических дебатах для нынешней правящей элиты России — «украинский фронт». Там нет места для слов в духе «простить и просить о прощении».
Включить Россию? Нынешние элиты настаивают на том, что у их страны есть «особый путь». В этом положении не надо излишне провоцировать соседа, а вместо этого — попробовать указать общность опыта, подчеркивать, какой вред режим КПСС нанес именно россиянам. Есть ли документация голода 30-х годов в южных областях России? Если нет, не может ли Украина пока выполнять эту задачу? На 27 мая было намечено начало работы Европейской сети «Память и Солидарность». Это была идея бывших президентов Квасьневского и Рау (ФРГ). Подключились Венгрия и Словакия. Сеть открыта для других стран, и я очень надеюсь, что Украина (и когда-то Россия) примут участие. Задача сети — обмениваться памятью о диктаторских режимах XX века в разных странах, о переселениях, сопротивлении и т. д.
— Сегодня Украина стремится занять свое место в европейском «пазле», хотя наша европейская история была прервана на три столетия. Какой польский опыт может использовать Украина, возвращая себе чувство европейского корня? Недавно во время общения со студентами Черниговского национального университета Ларису Ившину спросили: почему Украина не там, где Польша? Каково ваше мнение по поводу этого вопроса?
— Об ответах можно бы написать целую библиотеку. Страна должна создать и сохранить единство в отношении цели — допустим, цели «приближения к Европе». И должна создать консенсус (и постоянно его соблюдать!) в отношении средств на этом пути — в области устройства государства, права, да и политической культуры, или, иначе говоря, норм поведения. О том, что есть у вас плохого, вы сами знаете. Но давайте подчеркивать то, что хорошо: в Украине не было расстрела парламента, как в России, не было белорусского авторитаризма. Не было даже одного процента той межнациональной розни, которая была на Балканах, хотя некоторые области Украины в своем этническом богатстве похожи на этот регион.
— В своем интервью вы недавно говорили, что за последние пять лет люди культуры сделали для Украины огромное дело. Понимают ли и видят ли в Европе, что наши политики — это далеко не вся Украина?
— В «старой» Европе, с одной стороны, спокойно относятся к политикам, своим и чужим. Это ведь только политики. Но такое отношение возможно, когда есть четкие рамки поведения, устойчивые правила игры, инструкции. Что касается Украины — у нас политики и дипломаты считают, что положение в вашей стране драматическое, они не понимают, почему ваши политики ведут себя так, как будто они этого не видят. И тут люди культуры не смогут выручить политиков!
— Ваша бабушка родом с Украины. То есть вы самым непосредственным образом связаны с нашей страной. Что вы почувствовали, когда впервые попали на родину своих предков? Как и благодаря чему изменяется ваше восприятие Украины со временем? В частности, какие ощущения остались у вас после недавнего общения с молодыми жителями Луганска? Удалось ли вам рассмотреть в них будущее украинское общество? Каково оно?
— В Луганске я был по приглашению немецкого либерального Фонда имени Фридриха Науманна. Студенты Восточноукраинского национального университета, молодые люди из Луганска, Антрацита произвели на меня сильное впечатление. Но другое дело, смогут ли они вписаться в развитие страны, принести свои знания на пользу общества. Будут ли нормальные условия для этого? Очень надеюсь. Что касается страны в целом — я пытаюсь почувствовать, растет ли сфера консенсуса в обществе Украины или все-таки растет сфера раздора и конфликта. Однозначного ответа пока не получил.
— То, что сейчас бесспорно объединяет Украину и Польшу, — это подготовка к Евро-2012. Как поляки расценивают это партнерство? Что в случае с Евро-2012 поставлено на карту для Украины?
— На карту поставлена большая часть имиджа, не того, который делают имиджмейкеры, но имиджа страны как серьезного партнера во всех аспектах жизни. От туризма до, скажем, сотрудничества военных.
— Во время вашего приезда в Украину вы также представили свою книгу «Wolke und Weide. Marcel Reich-Ranickis polnische Jahre» («Облако и верба. Польские годы Марселя Райх-Раницкого»), которая вышла на немецком и польском языках и посвящена известному немецкому литературному критику Марселю Райх-Раницкому. Ваш герой на создание этой книги вас так и не «благословил». Вас это не поставило в тупик или, наоборот, пробудило больший журналистский раж? И что именно побудило вас выбрать такой объект исследования?
— Райх-Раницкий — фигура, которая объединяет Польшу и Германию не меньше, чем Гоголь — Украину и Россию. Исследуя его жизненный путь, можно очень, очень много рассказать об истории и культуре этих стран, да еще и евреев — ведь он родился польским евреем. Это во-первых. И во-вторых — он работал в администрации варшавского гетто, а в годы 1944—1949 — в польском аппарате госбезопасности и в разведке, где сделал невероятную карьеру. Так появляется вопрос об отношении крупного еврейского интеллектуала сразу к двум тоталитарным системам. «Раж» журналиста, любопытство историка — конечно, это было, это есть. Разговоры с моим героем дали много информации о фоне событий, а самые щепетильные детали я все-таки нашел в польских архивах, и когда я просил их прокомментировать, Райх-Раницкий отказался. Но на днях он сказал нашему общему знакомому, что книга «объективна».
— Вы презентовали свою книгу в киевском книжном магазине «Е». Какие впечатления у вас остались от общения с киевской публикой? Появится ли ваша книга на украинском языке?
— Появится ли книга у вас на каком бы то ни было языке — я буду только рад, конечно. В Киеве я почувствовал, что такая биография украинцам не чужда, даже если, возможно, о самом герое они еще не слышали. Война 1920 года, когда он родился, немецкая агрессия на восточную Европу, гетто, спасание евреев, приход коммунистической власти, репрессии, культурная жизнь в сталинизме, бегство на Запад — это темы половины Европы.
— Герой вашей книги долгое время создавал на телевидении свою программу «Литературный квартет». Вы говорите о том, что он смог сделать литературное шоу интересным миллионной телеаудитории. Это очень непросто и действительно восхищает. За счет чего ему удалось создать интересную и популярную программу о литературе? Нас это очень интересует, ведь большинство украинских телеменеджеров считают, что это невозможно.
— Во-первых, яркая личность, этакий злой преподаватель, который пришел прямо из школы, который ругается как будто на своих «учеников», а в этой передаче — на писателей... Два источника его яркого, агрессивного языка — это легкий агрессивный стиль польской публицистики (скажем шире: славянской интеллигенции) в сочетании с доктринальным тоном соцреализма, в котором он начал писать в 50-е годы, еще в Польше. Там все было черное либо белое... Это проблематично. Но это было большое развлечение для публики. Брутальная откровенность. Давайте сравнивать его программу с программой Савика Шустера... Ведь это тоже феномен.
— В своем интервью вы также отмечали: Райх-Раницкий инициировал дискуссию о том, что на немецком телевидении «нечего смотреть» и уровень его низок. Как реагирует немецкий медиа-менеджмент и собственники СМИ на подобные реплики достаточно авторитетных в обществе людей?
— В других случаях — реагируют более или мнение вяло. Но в случае Райх-Раницкого — началась большая дискуссия в газетах. Ведь он «Папа литературы», а для многих чуть ли не Бог. Что сделало общественное телевидение? Пригласили его на специальную передачу, чтобы он объяснил, что он имел в виду. И он объяснил: побольше Гете, Шекспира на ТВ! А этот разговор уже достаточно скучным получился...
— После таких серьезных тем хочется задать вам несколько эмоционально ориентированных вопросов: за что лично вы любите Украину? Какой ассоциативный ряд выстаивается у современного европейца при упоминании имени нашей страны?
— Что касается «современных европейцев» — хм, мой немецкий друг со школьных времен, компьютерщик, говорил мне три года назад так: была оранжевая революция, и Украина появилась на наших экранах. И потом опять почти исчезла. Только у поляков есть достаточно сильный ряд ассоциаций. Они в большой степени ощущают общность судеб, своей и украинской. У других ассоциации пока слабы, но они растут.
А за что я люблю? Не так давно в среде немецких журналистов была дискуссия: должен ли корреспондент любить «свою» страну, страну, о которой пишет? Если это любовь без слепоты — тогда хорошо. А я люблю Украину за то, что она не была и не хочет быть империей, властвовать над соседями вопреки их воле. Что она — олицетворение единства в разнообразии. И что в этой стране живут многие люди, которых я просто уважаю.
СПРАВКА «Дня»
Герхард Гнаук родился в 1964 году в Варшаве, сообщает сайт «Буквоїд». Изучал историю, славистику и политологию в Майнце и Западном Берлине. С 1988 года работает в журналистике, в 1995—1998 годах в F.A.Z. (Frankfurter Allgemeine Zeitung) в отделе политики. С 1999-го — корреспондент газеты Die Welt в Варшаве, освещает события в Польше и Украине.
