Британцам никогда не был присущ антисемитизм, потому что они никогда не считали евреев умнее себя. Так же и нам никогда не было присуще русофобство. По тем же причинам. Слишком много в современной России незалеченных родовых травм.
Со спокойным интересом наблюдая за российскими процессами и за тем, какое отображение они находят в Украине, в лицах «Эха Москвы», grani.ru, ej.ru, «Новой газеты», «Дню» всегда хотелось видеть союзников по тем важным, если угодно, глобальным общедемократическим вопросам, которые актуальны для пространства, еще не слившегося с НАТО. Но...
Публикуя материал «Тон как политика», где мы высказали свою точку зрения по поводу манеры, в которой главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов беседовал с Константином Грищенко, мы даже не предполагали, что затронем глубоко спрятанный нерв. Ведь на самом деле проблема, на которую мы пытались обратить внимание, лежит совсем не в поле журналистских подходов и понимании либо недопонимании задач журналистики (на важность этих аспектов мы не покушаемся). Наша реплика касается выстраивания адекватного диалога между украинским и российским обществами и, прежде всего, их мыслящими представителями. Именно в этом аспекте мы с «Эхом» могли бы быть союзниками. Но, к сожалению, не являемся. По крайней мере, пока.
Это и позволяет нам продолжать разговор и познакомить читателей «Дня» с восприятием того, что увидел и услышал Алексей Венедиктов во время своего довольно длительного пребывания в Украине, в частности, в Одессе, где он стал свидетелем встречи глав внешнеполитических ведомств Украины и России. На фоне красноречивых впечатлений Алексея Венедиктова от общения с митрополитом Агафангелом, с нашей стороны было бы неуместным и просто смешным с обидой воспринимать, в том числе, публикацию «Неадекватка» («Эхо Москвы», от 8 июня 2011 г.) нашего бывшего земляка Матвея Ганапольского. Мы осознаем, что это просто непонимание украинского контекста.
Ниже публикуем фрагменты эфира «Эха Москвы» при участии Алексея Венедиктова и Ольги Бычковой (от 8 июня 2011 года).
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: АгафангЕл — по-гречески. А он АгафАнгел. Это удивительный человек, фантастический.
Ольга БЫЧКОВА: Человек — легендарный сам по себе.
А.В.: — Да. Ему уже 73 года, он еще при советской власти, именно в Одессе был. Был депутатом Верховной Рады в первой каденции, сейчас в Одесской области он возглавил Партию регионов имени Януковича.
О.Б.: — Сам возглавил?
А.В.: — Сам возглавил.
О.Б.: — Мало того, что он свою паству заставляет правильно голосовать, но еще и возглавляет.
А.В.: — Могу сказать, что «я понял», как говорил Пуришкевич. Он серьезный. Мы с ним говорили про Украинскую автокефальную церковь, самостоятельную, и он сказал: «Даже если вся Церковь будет за то, чтобы стать самостоятельной, я буду против — даже если Собор решит». ОН, кстати, является членом Святейшего синода РПЦ Московского патриархата. Он обрушивается на слабость Президента Януковича со словами, что Президент должен вести более жесткую политику по отношению к «оранжевым», должен выполнять свои предвыборные обещания. «Наша общая Родина —СССР», — дословно с его разрешения передаю. Я не брал интервью, мы разговаривали за обедом очень долго, два с половиной часа... Он сказал: «Не надо микрофон, не хочу», — имеет право... Он очень прямой, жесткий, абсолютно уверен, что вся «оранжевая зараза» финансируется из-за рубежа; главные враги — румыны, конечно. Известно, что Румынская православная церковь пытается осуществить экспансию — от Бессарабии и на юг Украины. ...Говорит — есть патриарх в Киеве, а я здешний патриарх. У меня на Пасху все стоят со свечками. Жесткий. Я понял, что правее него только стенка. А это важно, потому что он очень авторитетный человек. Вот если он выведет людей на площадь — он выведет. По любому вопросу. Его побаиваются и Президент, и губернатор. Это человек с несгибаемыми принципами и с огромной харизмой. Просто надо понимать — думаю, что победа Партии регионов в Одесской области абсолютно точно и его заслуга.
О.Б.: — Удивительно. В Украине почему-то мы сегодня имеем большое количество очень ярких, сильных, харизматичных политиков.
А.В.: — Скажу, почему, — не подстраиваются. Он — сторонник Партии регионов, но не подстраивается под Януковича, не говорит, что «Янукович — наш национальной лидер» — как скажет, так и будет.
О.Б.: — То есть для него это не политическая игра, а личное убеждение.
А.В.: — Абсолютно. И эти люди как бы в разных политических спектрах, на мой взгляд. Если они не согнулись, то они и не согнутся. Если у них не гибкие хребты, то они не боятся выходить даже внутри правящей партии — уже, казалось бы, не боятся заявлять свою позицию, гораздо более радикальную, чем Януковича, — и по отношению к России. Он говорит: «Куда нам в Европу, какой Евросоюз? Это все фашисты». Я спрашиваю: « Это можно рассказать?» — «Да, говори». На самом деле это значительная часть электората — причем это южная Украина. «Какой флот в Севастополе американский? Безобразие. Почему они дали разрешение заходить?» Причем он не маргинал — это важно понять. Это такой — скажу сейчас страшную вещь: противовес Тягнибоку, украинским националистам во всех смыслах, хорошим и плохим.
О.Б.: — Но объяснить: Тягнибок — это львовский лидер.
А.В.: — Лидер партии «Свобода», который является самым ярким политиком, который тоже может выводить людей на площадь.
О.Б.: — И который давал мне интервью на украинском языке.
А.В.: — Агафангел в этом смысле такой же резкий, определенный, такой же жесткий. Рассказывали, что когда к нему приходили, — он же еще службу ведет несмотря на 73 года, — подходили к нему прихожане за благословением, он спрашивал: «За кого голосовал? За Ющенко? — ушел без благословения. Скажи спасибо, что не прокляну». Это я не слухи рассказываю, а рассказываю то, что рассказывал он. Для меня это была важная встреча, потому что мы из Москвы видим все крупными кусками: вот Партия регионов у власти, и она — как паровоз. Ничего подобного. Абсолютно разные точки зрения внутри этой партии. Она огромная, она — как путинский бюрократический класс: от Чубайса до Сечина — все в партии Путина. Так вот, в партии Януковича — от Агафангела до людей более проевропейских, как глава его администрации Сергей Левочкин...
— Что такое газета «День»? Непрофессиональная позиция. Спровоцировать — правильно. Собеседников надо провоцировать. Но это проблема, понятно какая, — на Украине есть свобода слова, на Украине журналисты ругают и фривольно обращаются со своими политиками, я бы сказал — даже панибратски. Но это непозволительно делать почему-то иностранному журналисту, наши — уроды, мы их будем сами «мочить». Но как только им кажется, что иностранцы — все украинцы, спина к спине, — не подпустим.
О.Б.: — Враг не пройдет.
А.В.: — Да. То же самое мы сейчас имеем с азербайджанской частью журналистов. Потому что при всех конфликтах политики не высказывали своего неудовольствия — это делают журналисты, что интересно. Японимаю, если бы пресс-служба Украины об этом заявила. Но — нет, это пишут вполне свободные журналисты — всех нас учат жить. Мне просто кажется, что это уровень понимания работы журналиста, и более ничего. Не нравится тон — не слушайте, — это важно. Более того, там была смешная история уже после этой статьи, которую весь украинский МИД читал мне вслух по телефону, — я что, читаю газету «День»?
То есть на самом деле профессиональная работа журналиста, и ровно наоборот — с теми же словами, тем же тоном — я брал интервью у Лаврова. Это вопрос профессиональной способности. Кому не нравится — не читайте. Хотите быть подставками для микрофона — будьте подставками для микрофона. Надо все время помнить о том, что существует, и у журналистов тоже, — это их комплекс, это не мой имперский комплекс — три-ха-ха, у меня имперский комплекс. Это у них комплекс неполноценности, им всюду чудится имперский комплекс. Это их комплекс. Мы более круты. Как они мне писали потом: «Это великая Украина». Я им написал, что в Европе знаю одно великое государство — Великое герцогство Люксембургское. Потому что нигде слова «великая» в названии страны нет. Герцог Люксембургский — он «великий», и все, больше никого нет (кстати, в Европе есть еще одно Великое государство — Великобритания — Great Britain. — Ред.).
О.Б.: — По поводу того, что Украина — вполне заграничная страна, тут много вопросов. Люди спрашивают — чем они отличаются от России?
А.В.: — В каком смысле? У нас рубли — у них гривни. Попробуйте правильно поменять, что значит «чем отличаются от России»? А чем Франция отличается от Росси? Могу сказать, в чем схожи, — прежде всего языком.
О.Б.: — Чем схожи — мы знаем.
А.В.: — Зарубежная страна. Со своими правилами, законами, которые могут казаться нелепыми и смешными, но, думаю, им тоже кажутся некоторые наши законы нелепыми и смешными. Со своей политикой. Когда я там встречаюсь непублично — я пытаюсь понять вектор. Это страна с другим интересом геополитическим. Недаром она зажата между Таможенным союзом и Евросоюзом, грубо говоря. Недаром им приходится выбирать. Сам факт того, что им приходится выбирать, свидетельствует о том, что у них другие проблемы, нежели у нас, например. У страны другие проблемы, она по-другому их решает, это другая страна, иная.
О.Б.: — И это страна, которая действительно имеет западное мышление и восточное мышление — это тоже важно. Это то, чем они отличаются от России, — абсолютно другая внутренняя конфигурация.
А.В.: — Агафангел сказал очень интересно: «Вы понимаете, Львов — это же наша Чечня».
О.Б.: — Ух ты!
А.В.: — Цитата.
О.Б.: — Жестко.
А.В.: — Это еще не самое жесткое, девочка. Не матерились — это правда, все-таки митрополит. Но цитата: «Львов — это же наша Чечня». Это взгляд очень влиятельного человека из южной Украины, не из Донецка — на Львов. Взгляд честный — я имею в виду, что он в это верит.
МНЕНИЕ ЧИТАТЕЛЕЙ «ЭХА МОСКВЫ»
ellashanghai: «Вот уже 350 лет самым тяжким преступлением для всех украинцев была их мечта о собственной независимости. Мазепа, Петлюра и Бандера — фигуры для русских гораздо более преступные, чем Нерон, Гитлер, Пол Пот, Мао, родной Сталин или все они вместе взятые. И что с того, что их «преступная деятельность» в сознании остального «нерусского» мира преступной не является. Главное — воспитывать собственных «селигерских» в «изменнической природе хохлов». Граждан России, воспитанных в совке, воспитывать не надо. Они «преступную» суть украинцев впитали с молоком матери и отказываться от этого не собираются. «УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК БОГОПРОТИВЕН», — какая хлесткая фраза, смелая, громкая, безапелляционная. Ну и что с того, что ее произнес маргинал. По оценке Венедиктова, он не маргинал, а нормальный человек. Господин Венедиктов, вопрос: «а Гитлер не маргинал? А Пол Пот, Мао, Сталин?..»
andy66: «Да, действительно, ААВ во время разговора иногда переходит грань (особенно, если точка зрения собеседника СИЛЬНО отличается от его мнения), и из него начинает лезть школьный учитель (каковым он и является на самом деле). И тогда собеседника пытаются «поставить в угол» или «выгнать из класса». Причем на сильно повышенных тонах. Для дипломата Грищенко такое обращение непривычно, в дипломатии после таких дискуссий следует дипломатическая нота...»
andrewm: «Специально прослушала интервью. И скажу следующее: просто были люди (у кого ААВ брал интервью), которые заслуживают и не таких неприятных вопросов, но ААВ не позволял себе такого тона. Здесь не вопросы, а тон: сложилось впечатление, что старший с младшим по званию разговаривает. Жаль. ААВ всегда был примером для меня!!!»
korrupcyoner: «Матвей Юрьевич, понимаете, вы защищаете свое племя, то есть редакцию «Эха». Мы защищаем свое, то есть прекрасную украинскую газету «День»... А теперь о марш-броске... Мало кому в Украине интересно мнение Тягнибока — его раскручивает «Интер» с вашим же Киселевым. И вот вы... Аудитория российская и вправду подумает, что это человек, от которого зависит какое-то принятие политических решений в Украине. Второй Табачник... У нас он боится журналистов, как черт ладана. Кстати, его однопартиец, тоже творческий человек, Ян Табачник назвал журналистов холуями, и никто его из своих не одернул. Почему вы об этом не спросили? В общем, какой-то пропагандой властной группировки попахивает... Есть у нас много публичных людей, которым есть что сказать. И вот снова на манеже одни и те же... Костусев... Та же кухня, только справа. Вот именно это меня и многих возмущает.»
Из комментариев читателей сайта «Эхо Москвы» к материалу «Неадекватка» Матвея Ганапольского (от 5 июня 2011 года)
