Сейчас теледебаты остаются чуть ли не единственным шансом вывести политика «на чистую воду». А «5 канал» — единственный, дающий шанс, заявив о проведении полноценных теледебатов между представителями основных политических сил. О тонкости нелегкого дела — обличительной коммуникации с сильными мира сего — наш разговор с ведущим программы «Теледебаты. Парламентские выборы-2007» Святославом ЦЕГОЛКО.
— Дебаты как телевизионный формат возникли менее 50-ти лет назад. За это время они стали достаточно популярным в разных странах мира способом продемонстрировать электорату «who is who» из политиков. Это, собственно, и является их главной функцией...
— Сразу скажу, что главная функция дебатов — это превратить электорат в избирателя. Для меня электорат — это те, кем делают себе карьеру политики, а избиратель — это тот, кто думает и может мотивированно проголосовать за того или иного политика.
— А как защитить этого избирателя от необъективности? Ведь истории телевидения известен случай с теледебатами между Никсоном и Кеннеди накануне выборов 1960 года в США. Тогда съемочная группа, поддерживавшая Кеннеди, сумела сделать картинку более выгодной именно для Кеннеди. Как сделать теледебаты максимально объективными, чтобы на экране политик был таким, каким он является на самом деле?
— Мы сейчас живем в эру телевидения, а эра телевидения нуждается в людях, харизматичных на экране. Ленин никогда не стал бы политиком в ХХI веке, поскольку он хорошо говорил перед большими толпами людей, но не был телегеничен. Дебаты в наше время выиграет тот, кто более телегеничен и умеет красивее подать свою позицию. Пользуясь опытом первых проведенных мной дебатов прошлой пятницы, я могу сказать, что проигрывает тот, кто не говорит четко о своей программе. Дебаты, проводившиеся еще в 2006 году — это, в первую очередь, были дебаты импозантных людей, которые красиво говорили. Дебаты уже 2007 года преследуют цель заставить политика не только красиво говорить, но и четко отвечать на поставленные вопросы относительно своей программы. Потому что, озвучивая свою программу, ты обещаешь. А через несколько месяцев избиратели и журналисты тебя спросят, выполнил ли ты то, что обещал. Есть одна характерная особенность, с которой мы столкнулись. Первые лица политических сил не проявляют особого энтузиазма к участию в дебатах. Они подвержены тому, чтобы перекладывать эту ответственность на плечи своих заместителей, но не брать ее публично самим. Важно, чтобы лидеры поняли, что в этот очень ответственный момент общество хочет услышать именно от них, как же они собираются решать ту или иную проблему. Мы призываем лидеров всех политических сил участвовать в дебатах.
— Почему, по вашему мнению, политики отказываются от участия в дебатах?
— Они не хотят нести ответственность, потому что понимают: через несколько месяцев за каждое свое слово им придется отвечать. Я думаю, что уже скоро общество будет проговаривать еще одну избирательную кампанию — местных досрочных выборов. Так утверждают эксперты. И это будет уже другое измерение дискуссии и обещаний
— Вы вспомнили о факторе «красиво говорить». Таким образом, теледебаты включают в себя элемент шоу. Видите ли вы в теледебатах шоу- бизнесовый элемент в смысле того, что политики, как и любые герои телеэкрана, должны владеть аудиторией?
— Политики априори должны держать аудиторию. Тот, кто имеет харизму, умеет завоевывать симпатию людей. По поводу бизнес-элемента я могу сказать только то, что «5 канал» — единственный канал в Украине, который за участие политических сил в дебатах не берет денег. Все другие телеканалы берут средства за участие. Можно сказать, что это наша определенная социальная миссия, которой мы хотим помочь избирателю разобраться в том, кто есть кто.
— Запланировано еще четыре выпуска программы «Теледебаты. Парламентские выборы-2007». Вы уже разработали все темы? Какими они будут?
— На этой неделе обсуждения будут касаться социальной политики государства — какой должна быть медицина, каким должно быть образование, какими должны быть определенные социальные стандарты и так далее. Потом будет программа, посвященная внешнеполитическому курсу государства — куда двигаться, в какие блоки вступать и стоит ли вступать вообще. Будет также программа по поводу внутренней безопасности и борьбы с коррупцией, будут обсуждаться наиболее громкие скандалы, которые случались в последнее время, и как принудить чиновников не брать взяток.
— Каким образом формулировались темы? Почему именно эти вопросы?
— Темы мы выбирали вместе с социологами и политологами, сформировав фокус-группу. Участников мы выбирали, пользуясь социологическими исследованиями. Это четыре политических силы, которые по данным на начало предвыборной кампании (2 августа 2007 года) преодолевали трeхпроцентный барьер по данным четырех самых авторитетных социологических центров. Мы сознательно пошли на то, чтобы начинать дебаты именно 24 августа, в День независимости, когда все общество задумывается над тем, что такое 16 летие и куда движется страна. Каждая тема для нас — это проблема, от разрешения которой зависит, как минимум, судьба многих людей в этой стране.
— В теледебатах на «5-м» участвуют эксперты. Каков их состав?
— Особенность дебатов на «5 канале» — это участие третьего сектора. Так мы пытаемся поднять гражданское общество. Мы не просто берем экспертов с улицы, мы берем людей, являющихся активными общественными деятелями и лидерами. Сюда, кроме политологов и социологов, мы причисляем также представителей различных общественных организаций, профильных в той или иной теме.
— Много телеканалов специально к выборам готовят специальные проекты, так или иначе построенные на дебатах между политическими оппонентами....
— Собственно, о проведении полноценных теледебатов заявили только «5 канал» и еще один. У этого другого канала платные дебаты. Мы — бесплатные.
— На «5-м» стартует еще один ваш проект «Украинская независимость: шестой созыв». Расскажите о нем.
— Документальный сериал, который будет состоять из пяти серий. Это продолжение сериала, который я делал в 2005— 2006 гг. Это история пяти (четыре — которые по итогам политических сил проходят в парламент, одна — которая есть на играемые прохождения) политических сил за последний год, о том, с какими лозунгами они вышли на майданы, крещатики, маленькие площади, как они критиковали друг друга, а потом создавали коалицию, как они предавали избирателей и как им помогали. Это история о том, как поднимались одни лидеры и опускались другие. Это напоминание о годе, минувшем после 31 марта 2006 года. Что изменилось в жизни отдельных политиков и отдельных политических сил, и почему они сейчас именно с таким багажом вышли на старт новой предвыборной кампании.
— А с каким багажом, по вашему мнению, политики выйдут с выборов-2007?
— Хотелось бы, чтобы они были меньше популистами и больше — прагматиками, чтоб они прагматически создавали коалицию и прагматически брали на себя ответственность. Потому что если ты не берешь ответственность, за тебя это сделает кто-то другой. Чтобы они осознавали то, что, если ты не способен создавать украинскую политику, то, возможно, есть смысл уступить кому-то другому, кто способен это делать. Еще очень важно, чтобы политики после этих выборов наконец поняли, что за ними стоит целая страна — 46 миллионов. При этом каждый год мы теряем почти миллион. Хотелось бы, чтобы наконец пришла власть, которая остановит сокращение числа населения, изменит демографическую ситуацию. А демография без экономики невозможна. Стране, как никогда, нужна уверенность в завтрашнем дне. Для этого требуется, чтобы пришла эра прагматиков, а эра популистов наконец завершилась.
— Вы являетесь модератором программы «Теледебаты. Парламентские выборы- 2007». От модератора многое зависит. Если он, например, заангажирован, то победа скорее всего достанется его фавориту. Какой вы видите свою личную роль в программе?
— Роль ведущего четко прописана. Мы специально собирались и составляли правила вместе с экспертами и социологами. Роль ведущего дебатов на «5 канале» модерирующая. У него есть своя собственная часть эфира, в которой он ставит определенные вопросы. Моя роль не направляющая, как, например, во время эфира программы «Время». Я ни в коем случае не оппонирую, но могу ставить каверзные вопросы, я стараюсь, чтобы представители политических сил максимально раскрыли свою политическую программу. Иногда они, кстати, не хотят этого делать. Последний пример — пятничные дебаты. У нас была заявленная тема — «Политический строй страны», а один из выступающих большую половину выступления говорил о социальных стандартах для людей, о льготах для мам, о социальных выплатах за новорожденного ребенка и так далее. То есть о том, что к политическому строю не имеет никакого отношения. Почему? Потому что ему так проще. Здесь самая главная задача — научить политиков играть по правилам. Они привыкли играть не по правилам, мол: я хочу так говорить и все, я пришел к вам — и будьте этому рады. Проследите, очень часто у них именно такая позиция. Извините, но я не хочу радоваться, я хочу получить ответы на поставленные вопросы.
— Вы считаете, что научить политиков отвечать за свои слова — это реально?
— Настолько же реально, как сделать Украину процветающим государством. В 2006 году политики спорили только красивыми словами, в 2007 г., благодаря тому, что их дергают журналисты и общество захотело услышать их программы, они все больше обращаются не к простым лозунгам, а четко прописывают: «Мы будем платить столько-то», «Мы будем делать так-то», «Мы обещаем, что мы упраздним такую-то должность». За все это нужно нести ответственность, потому что все это — конкретика. И люди нуждаются в ней. Если ты обещаешь, что за рождение ребенка будешь давать определенное количество денег, а ты, придя к власти, будешь платить меньше, тогда тебя назовут лгуном.
— В журналистике сложился такой стереотип, что работать с политикой — это высший пилотаж. Именно политикой вы и занимаетесь. А какой вы видите свою дальнейшую эволюцию как журналиста?
— В следующем году я хочу снимать документальный фильм. Когда закончатся выборы, я, кроме того, чем занимаюсь сейчас, возьмусь за написание сценария.
— Опять о политике?
— Да. Политика мне близка. Я понимаю, что, занимаясь политикой, я могу сделать больше, чем если бы я занимался рассказами о жизни животных или историей. Здесь важно сопереживание. В определенные моменты я переживаю из-за определенных вещей. Мне кажется, что только когда тебе не безразлично, что делает власть, что делают твои политики в твоей стране, можно получить позитивный результат.
— Почти романтическая позиция...
— Возможно... Но без этого нельзя — иначе превращаешься в циника...
