Экс-посол Германии в Украине Дитмар ШТЮДЕМАНН з 2000-го по 2006 год возглавлял дипломатическую миссию в Киеве. И сейчас он в курсе событий в Украине, часто приежает в Киев и регулярно, как он признался, читает газету «День». На днях г-н ШТЮДЕМАНН в очередной раз побывал в Украине и предложил встретиться с ним. Разговор начался с его оценки ситуации на востоке страны и роли ЕС и Германии в разрешении кризиса, вызванного действиями России.
«ВО ВСЕХ СТОЛИЦАХ ПРИЗНАЕТСЯ ПРАВО УКРАИНЫ ЗАЩИЩАТЬ СЕБЯ ОТ ВНЕШНЕГО НАПАДЕНИЯ И ВНУТРЕННЕЙ АГРЕССИИ»
— Обстановка в вашей стране, в частности на востоке, сейчас сложная, если не сказать — опасная. И многие на Западе задаются вопросом, как вывести страну из этого положения. Боюсь, нет общепринятих представлений. То, что я сам вижу там, — это повстанцы, хотя среди них есть сепаратисты, но, по сути, все стало критическим после того, как Россия начала недекларативанную войну в Украине. Тут достаточно много российских граждан. Во всех столицах ЕС — и в Брюсселе, и в самом Берлине признается право Украины защищать себя от внешнего нападения и внутренней агрессии.
Здесь, у вас, после того как террористы отступили из Славянска и Краматорска, считают, что вы уже находитесь на полпути к победе. Считаю, — что нет. Впереди громадные проблемы. По нашему мнению, в конечном счете, силовыми методами не удастся достичь победы. Без России это невозможно. Это — наша и ваша большая проблема.
— Действительно, этого сложно достичь, пока граница с Россией не закрыта и через нее поступают боевики и вооружения...
— Для вас, безусловно, недопустимо, что Россия практически тем самым предоставляет этим людям военную технику и пропускает в Украину иностранцев, которые воевали в других местах. Они сами признаются в этом.
«ПУТИН ПОКА ЕЩЕ НЕ ОСОЗНАЕТ, В КАКОМ ТУПИКЕ ОН ОКАЗАЛСЯ»
— Как с этим бороться? Канцлер Меркель и президент Олланд призывают Путина, чтобы тот повлиял на сепаратистов-терростов, и те прекратили огонь, но этого не происходит. Почему тогда сейчас они оказывают давление на Порошенко, чтобы он приостановил АТО?
— Я уверен в том, что Путин пока еще не осознает, в каком тупике он оказался. И все эти переговоры имеют, конечно, целью в лучшем случае убедить российского лидера в тупиковости его положения. Ведь Россия страдает больше, чем все остальные. Но пока все это не доходит до него. Меркель с самого начала сказала, что он живет в другом мире и говорит о святой Руси, Новороссии и какой-то исторической миссии. Но речь идет о реальных проблемах и о реальной ситуации, и о том, как вообще можно выходить из нее. И на это у него всегда не очень убедительные ответы.
По моему мнению, пора более жестких санкций близка.
Другое дело, как применять эти санкции. Особенно в ситуации, когда имеешь дело с раненым тигром, и тот ведет себя уже нерационально. Будет или не будет Путин, Россия не исчезает, а остается вашим соседом: врагом или другом — этого никто не знает.
Нам думается, что аннексией Крыма, дестабилизацией Украины Путин переступил грань, в которой Украина — только поле для сражения, а кризис гораздо более глубокий. Боюсь, что он разрушил признанные всеми основы междунардного права, нерушимость суверенитета государства. Если мы не будем противодествовать этому, опасность гораздо более глубокая, и Украина — доказательство этому. И я опасаюсь, что это только первый шаг.
— Экс-министр иностранных дел Чешской Республики Карл Шварценберг говорит, что давно надо было вводить третий уровень санкций, тогда бы это остановило Путина. Что вы скажете?
— Практически никто не верит в то, что военной силой в Европе можно решить проблемы.
— Но Путин решает.
— Это необъявленная война. Для нас это новый опыт, и с этим надо справляться. Я не думаю, что кто-то из европейских и, включая американских, политиков готов идти на войну. Мне думается, это совершенно исключено.
— Что вы думаете об эмбарго на поставку вооружений России? Ведь когда произошли события на площади Тяньаньмень в 1989 году, ЕС ввел санкции на поставки оружия в Китай. Наверное, это надо делать сейчас и против России, которая ведет войну с Украиной и ожидает получения «Мистралей» от Франции в октябре.
— Действительно, этот контракт в силе, но еще ничего не поставлено. Считаю, наши и французские предприниматели осознали, что речь идет больше не столько о каком-то этапе санкций, а скорее о фундаментальной проблеме, которая касается всех сфер: экономической, социальной и политической. Хотя контракты подписаны, не думаю, что техника будет поставлена в скором будущем.
Полагаю, Запад готов показать России, что нельзя сотрудничать на основе того, что она сделала. Ведь основа нашего сотрудничества уничтожена, и воссоздать ее будет сложно. Это — вопрос доверия, которое полностью потеряно. Россия находится в возрастающей изоляции. И на среднесрочной перспективе у нее столько проблем, что у дипломатии снова появляются свои возможности.
«ЕСЛИ ЗАКРОЕШЬ ДВЕРЬ, ТО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ, КАК ЕЕ СНОВА ОТКРЫТЬ»
— Даниель Вернье в статье Le Monde написал, что Франция не может не поставить России «Мистрали», поскольку эта страна является незаменимым переговорщиком, без которого нельзя решить ни одной проблемы.
— Я это очень хорошо понимаю. Но это спор о деталях. А проблема остается на долгий срок. И это означает, что в скором будущем не ожидается стабильности на международном уровне. А также здесь, в Украине. Это тоже надо иметь в виду. Мне кажется неразумным закрывать все каналы связей с Россией. Есть очень простой закон, не только в дипломатии, но и в политике: если у вас есть план А, то в голове все-таки должен существовать план Б. Если закроешь дверь, то должен знать, как ее снова открыть. Скорее всего, Путин об этом не думал. И это не впервые. Я еще живо помню, как во время оранжевой революции он поздравил Януковича, когда еще все голоса не были посчитаны.
Эксперты говорят, что россияне готовы на очень хитрые, тактические шаги, но стратегов среди них обычно не бывает. Стратегическими размышлениями они не занимаются. И то, что у Путина нет стратегического подхода, это уже всем видно. Особенно учитывая последствия и затраты для российской экономики и всего российского общества.
Меркель — человек меркантильный. Она вела себя достаточно убедительно в вопросах политики. У нас общепринятый подход к этой ситуации — включая, конечно, теперь Украину, — состоит в том, что надо все-таки иметь эти каналы, и чтобы они оставались открытыми. Поскольку таким образом можно, по крайней мере, друг с другом говорить. И даже в минуту крайней опасности это важно. Со стороны Обамы эти каналы закрыты. Г-жа Меркель, конечно, не заинтересована в том, чтобы всем этим заниматься одной. Хорошо, что к ней присоединился Олланд. Это один подход. Параллельно с этим нужно думать о санкциях. Но важнее всего, в конечном счете, нам удастся победить Россию, если Украина станет успешной.
Десять лет назад здесь в должности посла я сказал: не стоит всегда чувствовать себя жертвой. Вы столетиями были жертвой великих держав — Габсбургов, Польши, России, Турции. Но уже более 20 лет вы — независимое суверенное государство, страна, где выросло совсем другое поколение. Так что надо исходить из того, что вы независимые люди и решаете свою судьбу самостоятельно.
А то, что случилось, является результатом того, что у вас происходило. Вы отвечаете за Януковича, за Ющенко, за Кучму. Это все ваши проблемы. Не надо всегда упрекать других в том, что они не слишком много сделали.
Я хорошо помню все встречи, на которых говорили, когда Украина станет членом ЕС, и всегда речь шла о каких-то датах. И это при том, что Украина не выполняла своих обещаний.
Что касается безопасности, вы сами решаете, к какому Союзу вы хотите присоединиться — НАТО, ЕС — или соблюдать нейтралитет. Нейтралитет — это бумажка, главное, признают его или нет. И это важно. Россия теперь осознает, что нельзя нарушать границ. И теперь с россиянами нужно говорить о нейтралитете.
«ДЕЙСТВИЯ РОССИИ ВЫЗВАЛИ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ НЕДОВОЛЬСТВО СО СТОРОНЫ ОКРУЖАЮЩИХ СТРАН»
— Как с ними говорить, если задача Путина — сделать из Украины сателлита?
— Никогда не исчерпаны дипломатические меры воздействия. Давить на Россию нужно, чтобы она выполняла то, что обещала. Это касается контроля за границей, наплыва военной техники, граждан Российской Федерации на территорию Украины. Если Порошенко готов идти на встречи, на которых должны гарантироваться решения этих вопросов, то Россия пока не готова. И как долго она будет не готова, никто не знает. Мне кажется, что тут исчерпываются возможности показать России, что ее подход тупиковый. Я не исключаю, что если не удастся организовать встречу контактной группы, то ожидаются более серьезные санкции со стороны Запада.
Дело в том, что применение этих санкций — сложное дело. Поскольку давить на Россию — одно, а результат — другое. Если Россия через три месяца станет на колени, это будет кошмар. Подход должен быть не в том, чтобы победить Россию, а в том, чтобы она осознала, что так дальше нельзя.
Санкции, действительно, должны быть такими, чтобы повлиять на намерения России. Я не исключаю, что скоро будут применены санкции против финансовых структур и сектора энергетики. Если страна через три месяца не в состоянии платить...
— Но в России есть резерв — 300 млрд.
— Этого недостаточно, чтобы заплатить и развиваться в долгосрочной перспективе такой стране, как Россия. И она уже ощущает проблемы. И это стало понятно, когда в Москве заговорили, как можно выйти из финансовой системы на основе доллара. Путин сейчас в таком драматическом положении, что ведет себя, как раненый тигр. Или он не осознает всего этого, или он — под давлением каких-то структур. Я боюсь, что ответа на этот вопрос у нас никогда не будет. Думаю, что там уже делают выводы. Ведь избежать настоящей войны все хотят. И Россия хорошо знает, что таким образом не завоюешь ничего. Это уничтожение, руины, раны, кровь.
Я не исключаю, что Путин тоже ошибался, когда исходил из того, что Украина не является членом НАТО, и Альянс находится в сложном положении. А также было не ясно, в каком направлении эта организация будет развиваться. И тут оказалось, что НАТО и даже ЕС продемонстрировали сплоченность на всех уровнях и сферах по отношению к России.
Действия России вызвали очень большое недовольство и опасность всех окружающих стран, не только членов ЕС, но и в Средней Азии. Более того, я могу вам сказать, что Назарбаев очень озабочен. Казахстан — не очень слабая страна, но, тем не менее, он пробудился, когда увидел, что здесь происходит.
По сути, Путин уничтожил все, что он творил, или, по меньшей мере, хотел создать в виде нового старого интеграционного пространства. Евразийская идея отпала. Хотя тут и есть Беларусь, но все знают, что она полностью зависима. И говорить о том, что это часть какого-то интеграционного проекта, вообще, смешно.
«ЕСЛИ ОЛИГАРХИЧЕСКАЯ СИСТЕМА СОХРАНИТСЯ, ВРЯД ЛИ МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ ВОЗРОЖДЕНИЕ СТРАНЫ...»
— Крастев написал статью о том, что ХХ век начинался с 1914 года, а ХХІ век начинается с 2014-го.
— Нет, это преувеличение. Только через 100 лет можно будет рассуждать, действительно это так или нет. Мне думается, что возможности еще не исчерпаны, несмотря на то, что так много крови уже пролито. Это страшно себе представить, что в Украине может такое происходить.
Вы должны, несмотря на очень сложное положение, заниматься реформами. Пока этого просто не видно. Мы видим вечные споры, кто против кого, как можно получить большинство в Раде, срочно или нет провести выборы, вводить военное положение или нет.
Все это не поможет. Здесь нужна в первую очередь сплоченность всех политических сил, чтобы начать реформы. А реформы длятся десятилетиями или даже больше. И начинать их надо обязательно, и мы очень тщательно следим именно за этим. И все хорошо знают, под каким давлением ваш Президент находится. Но все равно здесь первые заметные шаги должны быть сделаны. Это очень важно. И с этим связано очень много вопросов. Все ваши экономические, финансовые структуры так коррумпированы, так непрозрачны, что именно там должны быть сделаны решительные шаги.
Я еще живо помню 2004—2005 годы, когда у нас, послов, были тесные отношения с Ющенко, мы тогда с ним говорили и сказали, что в возобновление страны и создание функционирующей политической системы надо вовлечь олигархов. Ведь олигархические структуры пережили себя, и они не имеют будущего, несмотря на то, кто такой Ахметов и чем он занимается или тот же Коломойский, который достаточно успешно руководит своей вотчиной.
И если страна стоит перед началом создания новых демократических структур, которые еще тогда не существовали, то других путей кроме этого у нее нет. Посмотрите, что произошло со страной. И этими вопросами нужно серьезно заниматься. А я всего этого не вижу в виде дискуссий в СМИ или каких-то решений правительства. А это крайне важно.
Когда в конце 2004 года мы, представители Германии, исходя из нашего опыта, им сказали, что это дело непростое. После Второй мировой войны у нас почти все большие компании были вовлечены в нацистские секты. Нужно начинать с нуля. Что олигархи ожидают от политиков? Гарантий. Но их они могут получить тогда, когда готовы жить по законам правового государства. И они должны вести себя как равноправные члены нового украинского экономического и финансового общества. Надо работать транспарентно, платить настоящие налоги, никаких привилегий, никаких оффшорных или особых зон. Об этом надо говорить. Это нормально, что они опасаются потерь, если система станет социально-рыночной. Но они ничего не потеряют, ведь они здесь самые большие предприниматели. И другие конкуренты ищут на этом рынке свое место, и они найдут, но не станут такими крупными.
У нас это сработало после проверок многих крупных предприятий, запятнанных сотрудничеством с Третьим рейхом. Некоторых руководителей тогда посадили, достаточно долгое время некоторые собственники не могли самостоятельно руководить собственными предприятиями. И тут это сработает.
У нас опасаются, если олигархическая система сохранится, вряд ли можно представить себе возрождение страны в настоящую демократически организованную и подконтрольную закону систему. Несмотря на то, что все усилия сосредоточены на Донецк и Луганск, нужно делать системные шаги на ликвидацию олигархической системы.
Как я уже сказал, для нас важнее всего успешная Украина. Понятно, как ее развивать: деньгами, советами и экспертами, но это не все. По сути, это ваша задача, и этим надо заниматься и делать все, чтобы Украина была целостной и стала успешной страной. А это вам удастся только тогда, когда вы станете демократической страной с социально-рыночной экономикой. Ведь это то, чего Россия, Путин, Кремль более всего боятся.
