Американский профессор политических наук Ратгерского университета Александр Мотыль ежегодно посещает Украину. Во время своих визитов он постоянно проводит встречи со студентами украинских вузов. Кроме изучения империализма и национализма, Александр Мотыль является экспертом по вопросам восточноевропейской политики (в свое время он был директором программы изучения Восточной и Центральной Европы), а также художником, автором ряда научных и художественных книг. В интервью «Дню» американский политолог дал оценку месту Украины в мире и ее внешней политике.
— Последние несколько лет и Европа, и Америка, и Россия ведут себя достаточно типично в геополитическом смысле. Америка стала немного слабее, ей нужны какие-то союзники, она ищет связей и примирения с Россией, — это нормально. Я не думаю, что это доказательство какого-то более продолжительного тренда. Политика Обамы — это, по-моему, скорее, поиск какого-то выхода из временного кризиса. Франция и Германия тоже действуют сугубо в геополитическом понимании. Для них Украина, Польша, страны Прибалтики и другие — не особо интересны. Им одно лишь интересно, — это газ. Будет ли это иметь какие-то последствия для демократического развития, для прав человека — им не так важно. Россия тем более развивается сугубо в геополитическом понимании.
— Как же в таком контексте должна была осуществлять свою внешнюю политику Украина?
— С геополитической точки зрения, для нормально геополитически мыслящих людей есть только два возможных подхода. Во-первых, это подход присоединения к возможному партнеру и, это типично, потому что главной проблемой для Украины с точки зрения безопасности, всегда была, есть и будет — Россия. Это не потому, что россияне недобрые или злые люди, а потому, что это просто огромная страна. Это то же самое, что США по отношению к Мексике. Американцы, какими бы они ни были добрыми, мексиканцы их всегда не будут любить и не будут им доверять. И это тоже нормально, потому что для Мексики США великоваты.
В этом подходе есть два варианта. Союзник номер один для Украины — это Европа, но это сложнее, так как нужно выполнить много требований. Союзник номер два — это Америка, а это фактически значит НАТО. Следовательно, в этом отношении нужно активнее двигаться в США, НАТО и, таким образом, становиться партнером Америки. Или же другой логический вариант и, в известной степени, он был представлен внешней политикой экс-президента Виктора Ющенко, — это политика интеграции с Западом.
Другой возможный вариант тоже логический — это поиск какого-то равновесия, так называемая «многовекторность», которая была характерна для Леонида Кучмы и даже Кравчука. Это вариант, когда страна находится между двумя лагерями и не выбирает ни один, ни другой из них, но, в то же время, хочет угодить и тому, и другому. Это не внеблоковость — это как раз полная противоположность. Это игра блоков — один против другого. И это относительно успешно делал Леонид Кучма. При таких условиях сохраняется суверенитет, независимость.
— А что вы скажете о политике нынешнего Президента Виктора Януковича?
— Его политика совсем не логична. Я просто не понимаю, как подобную политику можно осуществлять. Это или проявление глупости, или же это проявление идеологических убеждений, которые им указывают что делать, то они и делают. В любом случае, с точки зрения геополитики, это есть как раз то, чего бы никто не делал. И здесь не идет речь о любви или ненависти к России, — пусть будут абсолютно нормальные отношения с ней. Просто подобная политика не логична. С одной стороны декларировать внеблоковость (исключается один вариант), а в то же время — подписывать разные соглашения с Россией, направляющие государство только туда. Это, так сказать, прямой путь к потере, может, не суверенитета, но, по крайней мере, чего-то. Это просто не логично. Я даже не совсем уверен, как это объяснить. С одной стороны, вероятно, у власти находятся люди, управляемые Кремлем, и это возможно, с другой стороны, и в этом я все более убеждаюсь, — это просто некомпетентность политиков, это просто дураки. Меня удивляет, что эти «профессионалы» оказались еще менее профессиональными, чем Ющенко, Тимошенко и оранжевая команда. Их профессиональный уровень меня просто поражает, я еще такого не видел.
— Может ли Украина успешно развиваться без интеграции в НАТО или Европейский Союз?
— Конечно. Если бы развиваться могли бы лишь страны ЕС и НАТО, то не развивались бы такие страны, как Китай, Тайвань, Южная Корея, Сингапур или даже Бразилия. Это возможно, но зависит от внутренней политики страны. Бесспорно, когда есть возможность войти в какой-то блок, то это помогает и усиливает такие тенденции. Без сомнения, тот факт, что Тайвань, Южная Корея и, в известной степени, Гонконг во времена еще британского господства были полуколониями Америки или Запада — это помогло им, они не приходилось беспокоиться о безопасности и о своем будущем. Соответственно, быть членом НАТО не плохо было бы для Украины, но, в то же время, это бы не решило вопроса безопасности. Вряд ли НАТО прибегло бы к интервенции. Представьте, что завтра какой-то «русский освободительный фронт» в Нарве провозгласит самостоятельность из-за того, что «эстонские фашисты издеваются над русским народом». Тогда, вы думаете, что немцы, французы или итальянцы придут с танками, чтобы освобождать Нарву? Ну, вряд ли, такого не будет. Там будут какие-то дискуссии, коммюнике, а может даже этого не будет, потому что, скорее, это будут изучать... Нужно изучить вопрос, создать комиссию, нужно будет поговорить с Медведевым и с представителями эстонского правительства и выяснить, действительно ли случились какие-то нарушения или нет и т. д. Но, во всяком случае, быть членом НАТО или стремиться к членству в нем все-таки обеспечивает какую-то защиту.
— Украина все-таки имеет специфическое расположение: по одну сторону — ЕС, по другую — Россия, может ли как-то Украина себе на пользу использовать такое положение?
— В принципе, даже очень. Я хотел бы даже на этом сделать акцент. Но Украина в нынешних условиях этого не делает и мне не понятно, почему именно, ведь есть такая фантастическая возможность использовать одного против другого, назовем это, в определенной степени, «кумовской политикой». Хотим одновременно в НАТО и, в то же время, быть «братьями с россиянами», хотим и туда и сюда. Так поступают все страны, Пакистан так поступает, Индия — все страны так поступают, и только украинское правительство этого не делает. Это не логично и мне это не понятно.
— Но если эта власть представляет интересы украинской олигархии, то, может, это логично. Ведь они получают дешевый газ для своих заводов, а в обмен — пролонгировали аренду Черноморскому флоту в Крыму.
— Да и нет. Даже принимая во внимание эти пресловутые «харьковские соглашения». Аренда, которую платят россияне за пребывание Черноморского флота в Севастополе, — слишком низкая, и об этом все знают. Если хотите предоставить аренду на 25 лет — пожалуйста, но должна быть и соответствующая плата, а не та, которая ныне установлена. Все знают об этом: россияне знают, украинцы знают, и западные аналитики постоянно об этом говорят. Посмотрите, сколько за это требуют Филиппины от американцев. Это вымогательство. Они хотят — пожалуйста, платите, это во-первых. Во-вторых, низкие цены на газ, оказывается, не такие уж и низкие. Если хотите отдавать — отдавайте, но за соответствующую цену. А они даром отдали. Так что, опять же, выявляется какая-то некомпетентность или совковость. Но в идеальном варианте Украина, будучи между двумя лагерями, могла бы это положение эффективно использовать себе на благо. Опять же, идеальный пример — это Пакистан. Такую политику осуществляют политики многих нормальных стран, а в Украине почему-то лишь отдают и отдают, хотя в свое время это делали Кравчук и Кучма.
— Какими для Украины могут быть последствия непоследовательной внешней политики Виктора Януковича и его команды?
— Главная проблема заключается в том, на чем зиждется такая политика. Я считаю, что она некомпетентна или глупа. Если это действительно так, то, рано или поздно, некомпетентность становится компетентностью, а дурак — становится умным. В принципе, это возможно. Даже Джордж Буш первые четыре года был очень неумным, а следующие четыре года был очень неплохим. Соответственно, если это возможно для Буша, тогда это и возможно для Виктора Федоровича.
Но, если это вопрос идеологических убеждений, то в таком случае ситуация не изменится. По моему мнению, в Украине более правдоподобным является первый вариант. Потому что последние несколько недель отношения Киева и Москвы несколько изменились и не являются уже такими «тепленькими», которыми раньше были. Даже украинская сторона начинает претендовать на какие-то выгоды, уже не соглашается на все. Это является доказательством какого-то прозрения и, возможно, здесь может идти речь о том, что украинская сторона изменит свою позицию.
Но чем дольше такая внешняя политика, которая есть сегодня, будет продолжаться, тем изолированнее Украина будет от Запада и от мира в целом, потому что она декларирует себя как своеобразная колония России. И чем дольше она будет в таком состоянии, тем тяжелее ей будет выйти из него. Здесь прослеживаются тенденции, которые со временем могут стать очень опасными.
На Западе уже существует такая усталость от Украины, которая возникла еще при Ющенко и Тимошенко. На Западе лелеяли надежды, которым не суждено было сбыться, постоянные дрязги, ссоры... Пришел Янукович. Но если он будет направлять Украину только в сторону России, то скоро европейцы, которые и так склонны игнорировать Украину, и она им не очень интересна, — станет им еще менее интересной. Американцы, которые мыслят все-таки более стратегически и которым Украина в принципе интересна, могут тоже отчаяться, потому что увидят, что здесь не с кем о чем-то говорить. Главная проблема для Украины в том, когда состоится это прозрение.
— Какое, по вашему мнению, наилучшее положение Украины в геополитическом плане? Интеграция с Западом, Россией или балансирование между двух лагерей?
— Наиболее оптимальным вариантом для Украины, по моему мнению, есть интеграция с Западом. Неплохой вариант также и балансирование между Западом и Россией. Наиболее неоптимальный вариант для Украины — пророссийский. Однако это вопрос возможности и практичности. В настоящее время первый вариант не совсем реален, ведь Запад и Европа не очень заинтересованы. Второй — возможен. Третий — очень возможен. Вывод: на данный момент наилучшим из возможных геополитических вариантов для Украины является балансирование между обоими партнерами. Но, со временем, первый вариант, может, опять станет реальным.
