На днях Украину посетил помощник заместителя Госсекретаря США, руководитель Департамента по вопросам демократии, труда и прав человека Роб БЕРШИНСКИ. Это была его вторая поездка в нашу страну — в прошлом году он сопровождал постоянного представителя США в ООН Саманту Пауэр, которая в июне побывала в Киеве. «Я впервые побывал на юге Украины, в частности в Одессе и Херсоне, — начал дипломат интервью с «Днем». Это очень интересные места, которые стоит посетить, тем более учитывая то, что цель моей поездки главным образом касалась Крыма. Мы там рассматривали также разные вопросы, но я хотел во время этой поездки сосредоточиться на Крыме. Я беседовал с представителями правительства и гражданского общества. Встретился со многими крымскими татарами: Мустафой Джемилевым, Рефатом Чубаровым, Ленуром Ислямовим, а также 5-6 членами херсонского меджлиса, представителем президента в Крыму Наталией Попович».
— И какие впечатления остались у вас после этих разговоров?
— Хорошо известно о том, что происходит в Крыму. И это невзирая на отсутствие мониторинга, что являлось одной из тем дискуссий, в которых я был заинтересован. Мне достаточно детально рассказали о репрессиях крымскотатарского и проукраинского населения в Крыму во время оккупации. Всегда важно услышать непосредственно от людей, которые лично пострадали, что это означает с точки зрения их жизни.
В ходе большинства моих разговоров речь шла о вопиющих случаях нарушений прав человека: убийства, похищения, рейды, исключение украинского и крымскотатарского языков из повседневного общения, страх, который пронизывает Крым. Кроме того, что семьи теперь разделены — многие члены меджлиса не могут вернуться в Крым — сейчас в Крыму полное отсутствие свободы слова.
— И что будет результатом ваших встреч: доклад или какие-то рекомендации?
— Судя по тому, что мы слышали последние несколько месяцев от руководства в Украине, от президента, министра иностранных дел, речь идет о согласовании усилий по разработке стратегии относительно Крыма. Цель моего правительства — встретиться с вашими чиновниками и получить лучшее представление о том, как они думают двигаться вперед, а тогда уже возникнет вопрос, что может сделать правительство США как сильный партнер украинского правительства, чтобы поддержать эти усилия. Наша позиция остается понятной: мы полностью отбрасываем оккупацию и незаконную аннексию Крыма, сохраняем санкции до окончания оккупации. Но я хотел, чтобы в этих переговорах речь шла о том, что еще мы можем сделать в партнерстве с правительством и народом Украины, чтобы гарантировать, что оккупация остается проблемой, которая известна во всем мире, а также хорошо известно о злоупотреблениях, происходящих в Крыму.
«НАМ ЕЩЕ НУЖНО РАБОТАТЬ НАД ТЕМ, КАК ВЕРНУТЬ СВОБОДНЫЕ И НЕЗАВИСИМЫЕ СМИ В МЕДИАПРОСТРАНСТВО В КРЫМУ И РЕШИТЬ ПРОБЛЕМЫ БЕЖЕНЦЕВ»
— И как вы собираетесь этого достичь?
— У нас есть целый ряд инструментов. Конечно, санкции и увеличение платы России сами по себе являются важным инструментом. Кроме того, мы можем говорить публично и приватно, через СМИ и выступления наших высших руководителей. Всего этого недостаточно. Нам еще нужно работать над тем, как вернуть свободные и независимые СМИ в медиапространство в Крыму и решить проблемы беженцев.
— А как относительно Донбасса, будете ли вы мониторить оккупированные территории на востоке Украины?
— Визит действительно был сосредоточен на Крыме, но это не означает, что у нас не было разговоров о Донбассе. Меня особенно поразила встреча с Марией Савченко. Я встречался с ней вместе с послом Пауэр в июне прошлого года, но с продолжением судебного процесса и голоданием Надежды, она действительно стала воплощением смелого украинского противостояния беззаконию системы. Это просто вдохновляющая история, невзирая на то, какой ужасной она является для нее как личности и ее матери. Когда я был в Херсоне, произошло интересное событие. После встречи с главой области мы вышли и попали на митинг, который проходил прямо перед зданием. Обеспокоенные украинцы вышли на митинг в поддержку Надежды. Это было просто поразительно.
«ЗАКЛЮЧЕНИЕ НАДЕЖДЫ САВЧЕНКО ЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ ОДНИМ ИЗ НАИБОЛЕЕ ВОПИЮЩИХ ПРИМЕРОВ НАРУШЕНИЯ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА В РФ»
— И что, по вашему мнению, нужно делать, какое давление должны оказывать страны мира, в том числе США, чтобы освободить Савченко?
— В течение последней недели мы наблюдали просто удивительное проявление поддержки Савченко и осуждение действий российского правительства. Со стороны США государственные деятели всего политического спектра — как вице-президент Байден и госсекретарь Керри, так и республиканские и демократические члены нашего Конгресса — высказались по этому вопросу. Я могу также сказать, что были частные разговоры на высоком уровне между правительством США и правительством России относительно этого вопроса. И вы также слышали о заявлениях политиков во всем мире — от Федерики Могерини как высокого представителя внешней и безопасностной политики ЕС, а также от других европейских лидеров. Будем надеяться, что эти голоса возымеют влияние.
— Но мы не слышали заявлений об освобождении Савченко от одного из главных претендентов на номинацию в кандидаты в президенты от Республиканской партии Дональда Трампа. В то время как фактически все остальные претенденты на номинацию из обеих партий сделали соответствующие заявления. Что скажете на это?
— Я не могу комментировать заявления какого-либо лица, соревнующегося за должность президента США. Это их решение.
— Видите ли вы перспективу того, что вышеуказанные заявления с требованиями освободить Савченко будут услышаны в России?
— Я этого не знаю. Я могу лишь сказать, что ситуация с соблюдением прав человека в России продолжает ухудшаться тревожными темпами. И заключение Надежды Савченко является лишь одним из наиболее вопиющих примеров этого тренда. И все, что российское правительство сделало принятием законов об «иностранных агентах» и о нежелательных организациях, а также о борьбе с экстремизмом, это культура страха. Ведь вас могут посадить за решетку, обвинив в комментариях в Vkontakte или Facebook. В течение последних нескольких дней поступило сообщение, что Россия собирается выселить из страны офис ООН по правам человека. А такие шаги в конечном итоге ослабят Россию, потому что это не в интересах России. И именно такой месседж мы направляем правительству. А услышат ли его там, я не знаю.
О САНКЦИОННЫХ ИНСТРУМЕНТАХ И «СПИСКЕ САВЧЕНКО»
— Видите ли вы какие-то рычаги или механизмы, чтобы заставить Россию вернуться к нормам международного права?
— Это сложный вопрос. Как вам известно, на ежедневной основе Соединенные Штаты имеют дело с Россией относительно пакета вопросов, будь-то Сирия, Иран или Северная Корея. Да, по некоторым вопросам мы должны сотрудничать, а по другим — например, касающимся прав человека, российской агрессии на Донбассе и незаконной аннексии Крыма — мы очень четко дали понять, какой является наша позиция, и используем доступные инструменты. Существуют серьезные санкции относительно прав человека, так называемый закон Магнитского. Мы надеемся, что эти инструменты будут иметь влияние.
— Возможно, теперь необходимо принять закон или «список Савченко» по аналогии со «списком Магнитского»?
— Разные люди в разговорах со мной затрагивали вопрос о так называемом «списке Савченко». Но на данный момент мы не имеем позиции тех в гражданском обществе, кто работает над списком, чтобы донести информацию. Как вы знаете, Соединенные Штаты имеют ряд санкционных инструментов, потому нам нужно рассмотреть этот вопрос.
— А вы верите в то, что существующие санкции окажут воздействие на Путина и в конечном итоге изменят его поведение, как на это надеялся Обама?
— Я не знаю, что в голове у президента Путина. Я могу лишь сказать, что экономика России страдает. Этому в значительной степени способствует цена на нефть, но несомненно в этом санкции также играют определенную роль. Опять же наши санкции не являются карательными, их цель совсем в другом. Они предназначены не для наказания, а для того, чтобы обязать к уплате в надежде на то, что правительство — в этом случае Россия — будет двигаться в другом направлении.
— Кстати, в последнем докладе Freedom House Украина считается частично свободной страной. Разве это справедливо?
— Я не могу говорить от имени Freedom House. Я могу только сказать, что благодаря евромайдану Украина предприняла большой шаг вперед в продвижении по европейскому и демократическому пути. На мой взгляд, взрыв гражданского общества в стране был просто неимоверным. Я много езжу по Европе и Юго-Восточной Азии, и там нет места, которое вдохновляет больше, чем здесь, в Украине, когда я общаюсь с молодыми людьми, которые являются движущей силой реформ. Однако Соединенные Штаты являются очень конкретными: хотя был достигнут прогресс в ряде областей, необходимо еще многое сделать, в частности в сфере борьбы с коррупцией. В недавних заявлениях вице-президента Байдена четко прозвучало, что многое еще надлежит сделать.
О КОНТРПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ РИТОРИКЕ ОРБАНА И ФИЦО
— Украине всегда говорят — следуйте европейским ценностям. Именно поэтому в принципе и состоялся Евромайдан. Но вместе с тем мы видим такой феномен, как нелиберальная демократия в Венгрии, усиление крайне правых сил. Почему так происходит?
— Думаю, что с этой проблемой Европа должна справиться сама. Я много работаю в Венгрии и в последние несколько месяцев там побывал несколько раз. На мой взгляд, здесь имеет значение целый ряд факторов. К сожалению, кризис беженцев дал некоторым лидерам, в частности Венгрии и Словакии, средство для использования языка ксенофобии в политических целях. Что касается Фицо, то, принимая во внимание результаты выборов в Словакии, определенная его риторика оказалась не настолько полезной, как он, возможно, рассчитывал. Но наш месседж Виктору Орбану был четким: такая риторика является контрпроизводительной; она ничего не дает для безопасности Венгрии. В действительности, заявления относительно огромной массы людей, которые просто убегают от ужасных условий и войны, и сравнение их с террористами на самом деле дают как раз неправильный сигнал и поощряют террористов. Поэтому мы очень конкретно высказались по этому вопросу...
— По вашему мнению, какую роль должны играть европейские лидеры и СМИ, чтобы Европа была более инклюзивной, к чему она постоянно призывает Киев в отношении ко всему спектру политических сил в нашей стране?
— Я считаю, что наш всеобъемлющий подход к СМИ должен заключаться в том, что прессе необходимо быть свободной и независимой. Так что я не буду диктовать, какую позицию СМИ должны занимать. В Соединенных Штатах существует целый ряд взглядов во всем нашем медиа-спектре, и я думаю, что это хорошо. Люди могут читать спектр мыслей и решать для себя. Что касается национальных лидеров, я думаю, что Европа является сильной, а ЕС — самый сильный как организация, при условии, что она придерживается своих основополагающих ценностей, частью которых является терпимость и инклюзивность. Таким образом, европейские лидеры, которые высказываются по этим вопросам, на наш взгляд, делают это таким образом, что мы выглядим как сильное трансатлантическое содружество.
«АМЕРИКАНСКАЯ ДЕМОКРАТИЯ ДОСТАТОЧНО КРЕПКАЯ, И ЦЕННОСТИ, КОТОРЫЕ ТОКВИЛЬ ОПРЕДЕЛИЛ В СВОЕЙ КНИГЕ, ПЕРЕВЕСЯТ...»
— Мы знакомы с книгой «О демократии в Америке» Алексиса де Токвиля. С тех пор появилось много книжек на эту тему, включая «Демократия как самый смертельный экспорт Америки». Если сравнивать нынешнюю демократию с теми временами, о которых писал французский историк, какой вы видите эволюцию?
— Я считаю, что это наиболее интеллектуальный вопрос, который я когда-либо получал во время интервью. И я должен признаться, что в последний раз читал Токвиля несколько лет тому назад, поэтому, наверно, почти ничего не помню. На мой взгляд, демократия в Америке является надежной. Я знаю, что весь мир следит за нашей нынешней политической кампанией, и что у нас некоторые кандидаты говорят вещи, которые не согласовываются с американскими ценностями. Также я знаю, что это тревожит весь мир. В конце концов, я думаю, что американская демократия достаточно крепкая, и ценности, которые у нас были с момента нашего основания и которые Токвиль определил в своей книге, перевесят, а голоса дискриминации и ксенофобии не отображают мнения большинства американцев.
— Что бы вы хотели пожелать читателям нашей газеты?
— Украина является вдохновляющим местом. Это страна, в которой люди встали и заявили: «Мы хотим лучшего будущего для наших детей и внуков». Невероятно вдохновляют встречи с молодыми лидерами гражданского общества и в Раде, и то, как остро эти люди ощущают необходимость реформ. Но эти реформы тяжелые, и вы видели, что происходит в украинском правительстве в последние недели. Таким образом, наш месседж четкий: разные партии и политические лидеры должны отставить личные несогласия в сторону и продолжать двигаться вперед, согласно программе реформ, в направлении децентрализации, борьбы с коррупцией — это важные вещи. И если Украина будет двигаться вперед в решении этих сложных, но жизненно важных вопросов, Соединенные Штаты будут твердо поддерживать украинскую сторону.
