На днях в Украине по приглашению Института мировой политики побывали эксперты из Франции и Греции, которые рассказали украинским лидерам мнений о восприятии Украины и особенности ведения информационной работы в странах-членах ЕС. Старший научный сотрудник Трансатлантического академии (Вашингтон, США), профессор Парижской школы международных отношений Мари Мендрас и доцент кафедры истории Фрайбургского университета, лектор Международного греческого университета в Салониках Яннис Каррас. «День» пообщался с обоими экспертами, которые хорошо разбираются в процессах, происходящих сегодня в Европе. И читателям будет интересно узнать, каким видятся в Греции и Франции события в нашей стране и что может сделать Европа, и в частности одна из стран нормандского формата, чтобы вынудить Путина выполнить свою часть Минских соглашений.
Мари МЕНДРАС: «Мы будем поддерживать Украину и мирный процесс, а также — давить на Россию»
— Многие в Европе, не только во Франции, стали осознавать, что российские власти стали угрозой. Потому что президент Путин решил бороться против мирных протестов на Майдане. И внутренняя ситуация в Украине превратилась в большой кризис безопасности Европы. Тут даже до сих пор не понимают, почему российские власти сделали такую большую ошибку. От дня аннексии Крыма, потом еще хуже — конфликта на Донбассе, большинству населения Европы, не только Франции, понятно, что российский президент идет на конфронтацию, на риски. И теперь не только наша национальная безопасность, но и безопасность Европы зависит от решения Кремля. А ведь у Путина до Майдана были довольно хорошие отношения почти со всеми правительствами Европы, несмотря на все негативные тренды в России. Он испортил эти отношения и решил идти на курс противостояния и даже конфронтации с нами.
Украина реагировала очень достойно на российскую агрессию и пыталась ответить на провокации Москвы по возможности мирно, не идя на курс эскалации и войны. Поэтому у Украины сегодня хорошая репутация в столицах Европы, а также во всех странах НАТО, потому что войны с Россией не было и, наверное, не будет. Европе важнее всего мир. Мы понимаем, что без мирного процесса, возможно все, в том числе опасность войны.
В последние месяцы Владимир Путин тоже пошел на путь эскалации в Сирии. У нас в Европе одна из важнейших проблем — беженцы, и Россия ее еще более обострила. Российские ВВС бомбардировали Сирию и появилось еще больше беженцев.
И более того, непонятно, что хочет Путин. Хочет ли он идти на конфронтацию? А мы в Европе не хотим воевать, поэтому мы будем поддерживать Украину и мирный процесс, а также — давить на Россию, чтобы она поняла, что только через мирный процесс она сможет снова найти свою роль на континенте.
— Мы в газете сравнили заявление Путина о выводе основных сил из Сирии с анекдотом о еврее, раввине и козе, озаглавив статью «Поведется ли Запад на «козу»?». Другими словами Путин, как раввин, сначала заставил Европу купить «козу», введя войска в Сирию, а потом как бы посоветовал ее продать, заявив о решении вывести главные силы из этой страны.
— Все очень просто — Путин ошибся. И он будет снова делать ошибки. Мы это знаем и понимаем.
— А что нужно сделать, чтобы он пересмотрел свои расчеты или, другими словами, изменил свою политику против Украины (changed his calculation — как известно, Обама, вводя санкции против РФ, рассчитывал именно на это)?
— Надо быть очень осторожным и упорным в отношениях с Россией. Мы понимаем, что, к сожалению, пока Путин находится при власти, ничего хорошего от этого не следует ожидать. С другой стороны, мы многого ожидаем от Украины. А здесь я вижу некоторое напряжение и неопределенность. Нам не очень понятна стратегия украинского правительства и Президента. Все в Европе смотрят на политический кризис и ждут от президента и премьера действий. Нам непонятно, как завершится противостояние двух первых лиц, как продвигаются реформы. Кажется, что они очень медленно реализуются.
С одной стороны — это хорошо, что Украина берет на себе большую ответственность, но надо понять, что Европа и США ждут объяснений, прозрачности в политике Украины. Нам не хватает информации.
— Какой именно информации, ведь у нас есть стратегия евроинтеграции и, соответственно, Соглашение об ассоциации с ЕС?
— Но это ничего не значит конкретно. Ведь за этим нет ничего конкретного, мы не понимаем, как идут реформы.
— А какую роль, по вашему мнению, может сыграть Франция, чтобы Украина стала более сильной экономически и в военном плане, чтобы противостоять российской агрессии?
— Уже два года прошло с начала российской агрессии. Украина нуждается в политической воле, стратегии, умных и смелых людях, которые могут определить стратегию и двигаться вперед.
Франция и Германия сыграли большую роль в Минском соглашении, которое оказалось полезным, поскольку теперь на Донбассе сохранилось напряжение, но войны как таковой нет. Люди не погибают в большом количестве, как это было раньше. И это очень важно. Мы хотим мира, и продолжаем давление на Москву, чтобы она больше не поддерживала там повстанцев. Санкции Европы США, Канады, Австралии и так далее показали Москве, что у нас есть политическая воля, и что западная солидарность будет сохраняться в этом году.
Но мы ожидаем от Украины более конкретных объяснений и демонстрации политических, экономических, социальных реформ. По моему мнению, процесс реформ идет в Украине. Я нахожусь в Киеве, и вижу, что это происходит медленно. У вас проблема в коммуникации. Просто у вас не очень хорошо работает пиар ! (Смеется) Наше общество в Европе не совсем понимает украинскую политику и к тому же у нас есть другие острые проблемы: беженцы, терроризм, экономические проблемы. И Украина — не самая острая проблема. Поэтому украинцам нужно каждый день демонстрировать, что процесс реформ идет и, причем, довольно быстро. Украинское правительство должно объяснить нам и своему обществу, какая у него политика относительно населения Донбасса, переселенцев и граждан, которые живут под оккупацией.
Яннис КАРРАС: «Происходящее в Украине очень напоминает нам то, что мы пережили в 1974 году»
«МНОГИЕ ЕВРОПЕЙЦЫ НЕ ХОТЯТ, ЧТОБЫ ГРЕЧЕСКИЙ КРИЗИС РАЗРУШИЛ ЕС»
— Европа переживает сейчас много кризисов, в частности один из них, греческий, является самым большим за последние 30 лет существования Европейского Союза. Я убежден, что Европа справится с этим, поскольку у нее — сильная воля. Многие европейцы не хотят, чтобы греческий кризис разрушил Евросоюз. Мне кажется, что в конце концов будут приняты определенные меры, которые позволят Европе выйти из кризиса.
ГРЕЧЕСКИЙ ЭКСПЕРТ С БОЛЬШИМ ИНТЕРЕСОМ ВОСПРИНЯЛ ПОДАРОК «Дня» — «УКРАИНА INCOGNITA TOP-25» О МАЛОИЗВЕСТНЫХ СТРАНИЦАХ УКРАИНСКОЙ ИСТОРИИ / ФОТО МЫКОЛЫ СИРУКА / «День»
Но есть еще одна проблема, касающаяся Греции. Вполне возможно, в течение следующих месяцев в Грецию прибудет намного больше беженцев, чем это происходит сейчас. И недостаточно просто сказать, что в Европе есть силы для решения этого вопроса, потому что принимать меры нужно именно сейчас, чтобы помочь беженцам и самым слабым странам Европы, которые сталкиваются с этой проблемой.
— Есть ли такое лидерство в Европе, чтобы принять необходимые меры?
— Я уверен, что лидеры Европы, Меркель и Олланд, не хотят, чтобы в Греции произошла геополитическая катастрофа. Но главная проблема состоит в том, что существует целый ряд стран, которые не хотят принять даже небольшое количество беженцев. И, к сожалению, это касается стран на Балканах и в Центральновосточной Европе. Это, конечно, посылает плохой сигнал. Ведь, во-первых, сам проект Евросоюза функционирует только тогда, когда страны помогают друг другу. Например, если Греция принимает участие в санкциях против России, то в то же время, если проблемы возникли в Греции, другие страны должны помогать и ей. И во-вторых, у беженцев также есть права. Существует Международная конвенция о беженцах, и очень важно, чтобы Евросоюз выполнял ее. Потому что сегодня беженцами являются сирийцы, а завтра могут быть греки, или украинцы, или какая-то другая нация.
— Вы уже упомянули, что Греция поддерживает санкции против Росии. А можно ли ожидать, что ваш премьер Ципрас поддержит продление санкций летом, когда будет рассматриваться этот вопрос?
— Безусловно. Этот вопрос возник, когда мы не знали, что будет делать правительство Ципраса первые шесть месяцев. Но, в конце концов, Греция — член ЕС и НАТО. Также следует подчеркнуть, что много схожего с ситуацией на Кипре и в Украине. Большинство греков любит русских и украинцев, для нас очень близка ваша культура, мы все читаем украинскую и русскую литературу. На этом уровне мы понимаем друг друга, но в политическом смысле происходящее в Украине очень напоминает нам то, что мы, особенно киприоты, пережили в 1974 году.
«АГРЕССИЯ МОЖЕТ ПОСЛУЖИТЬ КАТАЛИЗАТОРОМ ДЛЯ РЕФОРМ...»
— Что, по вашему мнению, должен сделать ЕС, чтобы помочь Украине разрешить конфликт на Донбассе?
— Во-первых, хорошим примером может стать Кипр, который был разделен после нападения турецких войск. Но все-таки, несмотря на это, он стал членом ЕС. Для этого потребовалось 30 лет очень грамотной экономической политики. Но это хороший прецедент для Украины. Самого факта, что имеется агрессор, в данном случае — Россия, недостаточно, чтобы страна не вошла в ЕС. По сути, агрессия может послужить катализатором для реформ, потому что постоянно существует опасность, что плохая политика приведет к экзистенциальной угрозе (как для Кипра, так и для Украины).
Украинцам следует помнить, что они много выиграли бы от прямых иностранных инвестиций, полученных благодаря проведению реформ. Но самое важное, чтобы европейцы были открыты к украинцам. Они не должны закрываться и думать, что это чужая проблема, существующая в другом месте. Мне кажется, что открытость обеих сторон — это самое главное. Ведь если люди открыты, то они могут советовать, слушать и понимать друг друга. Поэтому опасность для Европы состоит в том, что она закрывается внутри себя, и люди начинают думать совсем о другом
Во-вторых, что касается европейцев, то они могут сделать очень многое: предоставить техническое оборудование в разные отрасли, а также осуществлять помощь напрямую. Украинцам следует помнить, что они много выиграли бы от прямых иностранных инвестиций, полученных благодаря проведению реформ. Но самое важное, чтобы европейцы были открыты к украинцам. Они не должны закрываться и думать, что это чужая проблема, существующая в другом месте. Мне кажется, что открытость обеих сторон — это самое главное. Ведь если люди открыты, то они могут советовать, слушать и понимать друг друга. Поэтому опасность для Европы состоит в том, что она закрывается внутри себя, и люди начинают думать совсем о другом.
— Думаете, что Европа все-таки откроется Украине, чтобы она интегрировалась и наконец стала членом евросообщества?
— Я всегда являюсь оптимистом, но я думаю, что мы не должны быть наивными.
Конечно, потребуется огромная работа, чтобы Украина стала членом ЕС. И это значит, что нужно очень много терпения. Я историк и считаю, что такие вещи возможны, но это работа не на пять лет, а на 30. Чтобы это произошло, нам нужно понять, почему это важно. А это важно не потому что Европа — просто хороший лозунг или Европа — значит модернизация, а потому что европейский проект означает способность государств существовать вместе и совместно решать проблемы. К примеру, сейчас существует согласие между Германией и Францией, а ведь они всегда были врагами. И это согласие поддерживается и осуществляется всегда с помощью разговоров, а не силовым методом решения проблем.
— А видите, что делает сейчас Россия в Украине, сначала аннексировав Крым, а теперь продолжая агрессию на Донбассе. И это после того, как Путин неоднократно называл украинцев и россиян одним народом.
— Это действительно так. Я знаю, что сейчас между Украиной и Россией невозможно вести диалог, потому что Россия не готова к этому. Но я имею в виду, что каждая страна Европы должна быть открытой, чтобы процесс переговоров продолжался с другими странами. И Греция, и Турция хороший пример этому. Решить проблему невозможно, но нужно стараться, потому что мы хотим, чтобы Кипр воссоединился. Другой очень важный фактор: Европа — это правовое и демократическое государство. И правовые, и демократические законы предназначены для обеспечения базового равенства всех европейских граждан.
«ДОСТАТОЧНО ВОЙТИ В ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ХРАМ СВЯТОЙ СОФИИ, ЧТОБЫ ОСОЗНАТЬ, ЧТО ЭТА ЦИВИЛИЗАЦИЯ СПОСОБНА ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ НА ВСЕХ НАС»
— У нас была своя история, которую Россия ворует и сейчас даже заявляет, что ее истоки — Киевская Русь и Ярослав Мудрый. Мы вынуждены защищать свою историю. Что вы скажете на это как историк?
— Я сказал бы иначе. Существует большая тема, кто Александр Македонский — македонец или грек. В конце концов это не важно. Он свой для тех, кто использует его образ, а представляет он собой и положительное, и отрицательное. Потому что история и культура не могут быть заключены. И тут самое главное, что Киевская Русь — огромная цивилизация. Достаточно войти в великолепный храм Святой Софии, чтобы осознать, что эта цивилизация способна воздействовать на всех нас, говорить с нами и изменить нас даже сегодня, кем бы мы ни были и откуда бы ни приехали. Безусловно, это украинская цивилизация, но это может быть и русская цивилизация, а я бы сказал, что это частично и греческая цивилизация, потому что это связано с Византией, которая отчасти — явление и греческой культуры. При Византии — и болгары, и турки, и армяне, и сирийцы, и итальянцы, и, конечно, русские и украинцы (это лишь некоторые народы, которые могут претендовать на византийское наследие). Важно не столько существование какой-то одной позиции, а влияние, которое мы можем дать друг другу. Ведь это, в конце концов, дар.
— Почему Греция выступает против названия Македонии, бывшей республики Югославии и тем самым блокирует членство этой страны в НАТО?
— Официальная причина — крупнейший регион Греции также называется Македония, и греки очень озабочены, что если страна, которая называется FYROM, назовет себя Македонией, это приведет к тому, что она захочет присоединить и их Македонию, и получить земли от Эгейского моря до южных горных регионов Болгарии. Никто сейчас не хочет возрождать национальный вопрос на Балканах.
Если мы посмотрим на карты Османской империи XIX века, то увидим, что Македония включала в себя области, принадлежащие сейчас разным балканским странам. И во всех этих областях было смешанное население и в языковом, и в религиозном отношении. Поэтому существует выражение «македонский салат» применяемое к фруктовому салату. Задача историка.
Эта проблема могла быть решена еще давно. Например, можно было назвать другую часть Северная Македония или Вардарская Македония. Все имеют право использовать название «Македония» до тех пор, пока они думают, что они — единственные македонцы.
