Герой этого интервью является одним из наиболее опытных специалистов в сфере проведения реформ и приближения к Европейскому Союзу. Литовец Нериюс Удренас десять лет занимал должность руководителя группы советников президента Литвы Валдаса Адамкуса и действующего президента республики Дали Грибаускайте. В конце октября прошлого года МИД Литвы направило господина Удренаса в Киев помогать правительству Украины в имплементации Соглашения об ассоциации с ЕС. Как уточнил в разговоре с «Днем» Нериюс Удренас, он по-прежнему остается гражданином Литвы и зарплату ему платит литовское государство.
Насколько Украина уже продвинулась в имплементации норм Соглашения по ассоциации с ЕС и проведении проевропейских реформ, чего нам ожидать от Рижского саммита и почему Далю Грибаускайте считают одним из самых сильных политиков Литвы и ЕС — об этом и многом другом в первом интервью Нериюса Удренаса на должности советника Кабинета Министров Украины.
— Господин Нериюс, расскажите, как принималось решение о вашей командировке в Украину. Чья была инициатива, с какими задачами вас направили?
— Очевидно, при создании Офиса по евроинтеграции в Украине посчитали, что литовский опыт в этой сфере довольно-таки успешен, поэтому меня пригласили.
Вначале Литва отставала в подготовке вступления в ЕС. А потом мы очень быстро взяли себя в руки, подтянулись и оказались в первой волне вступления в ЕС. Сейчас по многим индикаторам усвоения европейских денег, в плане реформ мы опередили и Эстонию, и Польщу. Особенно — по уровню жизни. По данным 2013 года средний показатель уровня жизни (ВВП на душу населения) в Литве составляет 75% европейского. И наш рост продолжается. Мы настроены достичь среднего европейского уровня жизни. Конечно, это не просто, но мы на этом пути.
— Вы сказали, что Литва отставала в подготовке к вступлению в ЕС. Но мне все послы Литвы в Украине говорили, что, напротив, именно ваша страна потянула за собой Эстонию и Латвию в ЕС и НАТО...
— Мы маленькая, но амбициозная страна. Говорят, что Ландсбергис (Витаутас Ландсбергис — экс-председатель сейма Литовской Республики) был первым, кто сформулировал идею независимости еще во времена Советского Союза. Эта амбициозность, кстати, стоила нам довольно дорого. Экономическая блокада Советского Союза отразилась на Литве очень сильно. Помню, когда я учился в университете, температура в помещении была плюс девять-десять градусов. Я сидел в шубе и перчатках, занимался. Но все верили в лучшее будущее и что мы эти проблемы как-то решим. Конечно, много предприятий закрылось, но все-таки мы много сохранили. Сейчас доля промышленности в ВВП составляет 23%. Наша промышленность, ориентированная на экспорт, особенно на европейский рынок, помогла нам пережить кризис в 2008 и 2009 годах.
— Зная о вашем личном вкладе в процессы становления литовской экономики, с какими задачами министерство иностранных дел Литвы откомандировало вас в Украину?
— Наши задачи заключаются в том, чтобы помогать украинским партнерам в координации европейской интеграции, в частности реализации Соглашения об ассоциации, которое Украина подписала с ЕС. С этой целью был создан Офис по евроинтеграции в Кабмине. У нас в Литве были подобные программы по координации. Это узкая задача.
Другая, более широкая задача заключается в том, чтобы посмотреть, есть ли возможность помочь другим экспертам, и если это будет в наших силах, то мы можем прислать экспертную помощь. Советник по гоcударственным предприятиям работает в министерстве экономики. Наша реформа в этой сфере помогла увеличить доходы в бюджет. На этой неделе мы прислали из Литвы эксперта по закупкам медикаментов. Наш опыт в энергетике так же важен...
— Помогаете ли вы украинскому правительству готовиться к Рижскому саммиту?
— Это, скорее, задача нашего МИДа. Напрямую я не участвую в плане подготовки к Рижскому саммиту. Но наша поддержка и мое присутствие показывают, что мы очень болеем за украинское будущее, за украинские реформы. Мы хотим, чтобы на Рижском саммите было предоставлено как можно больше гарантий Украине.
— Что вы имеете в виду под гарантиями? Ваш бывший премьером Андриус Кубилиус в интервью «Дню» сказал, что было бы очень хорошо, если бы Украине дали статус кандидата в члены ЕС. Как вы считаете, это реально? Какой может быть программа минимум и максимум Рижского саммита для Украины?
— Конечно, вы стремитесь получить либерализацию визового режима, о чем заявляет ваш Президент. А вот относительно получения статуса, это вряд ли. Мы всегда поддерживаем желание Украины, но на вопрос статуса кандидата надо смотреть реалистично. Сейчас этого не будет. Есть критерии, и нужно сделать работу, чтобы им соответствовать, показать реформы. Или же хотя бы их спланировать и показать начало реализации.
Так делали мы в Литве. Вначале мы хотели очень быстро сделать все, не думали, что придется долго ждать. А когда увидели, что есть очень много мелких, но важных требований, то поняли, что надо подготовиться. Это — построение рыночной экономики, демократии, преодоление коррупции и так далее. И вам тоже нужно спланировать эту работу, конкретные программы по имплементации реформ. Нужно будет постоянно показывать результаты, и тогда, возможно, появится возможность получить статус кандидата.
— Вы сказали, что был первый отчет Офиса по евроинтеграции о проделанной работе. Каково его содержание? Что Украина уже реально сделала на пути к евроинтеграции?
— В этом отчете можно посмотреть, какие планы реализованы. Но, в общем, речь идет о планах имплементации, подготовленных разными министерствами. И задача Офиса по евроинтеграции — проследить, чтобы эти планы соответствовали директивам и законодательству Украины: какая ситуация сейчас в пункте А, и какой результат должен быть в пункте Б.
Обязательно следует понимать, что вопрос евроинтеграции будет становиться внутренним, и все чаще будет обсуждаться на заседаниях Кабмина, поэтому координация между министерствами должна быть углублена.
— Возможно, для этого необходимо, чтобы вопросами евроинтеграции занимался вице-премьер-министр или даже сам премьер. Каково ваше мнение?
— Политическая помощь сверху действительно необходима. С другой стороны, нужны люди, которые подготавливают все эти документы, стратегию и так далее. Но для вашей страны, пока вы не являетесь кандидатом в члены ЕС, не обязательно глава правительства должен напрямую этим заниматься. Главное, чтобы это был уважаемый человек, занимающий межинституциональное, межпартийное положение. В Литве мы создали департамент по европейскому праву, чтобы все наши законы проверялись на соответствие европейским принципам и нормам. Руководитель этого отдела был очень уважаемым человеком как политик и юрист. Он находился при Кабмине и всегда своим авторитетом продвигал европейские идеи. Думаю, что похожая структура обязательно появится и здесь. Есть офис по координации, нужен еще и правовой отдел, в котором должен находиться авторитетный юрист, определяющий, какие вещи в ЕС проходят либо не проходят. Я знаю, что над этим вопросом у вас уже думают...
— А под чьим руководством Офис, в котором вы работаете? Кто ваш непосредственный министр?
— Есть министр Кабмина, при котором — руководитель Офиса по евроинтеграции.
— Приглашали ли в Литве на правительственные должности иностранцев, чтобы помочь интегрироваться в ЕС?
— Нам очень помогли, особенно в секторальных министерствах, такие программы, как «Молодой профессионал».
Конечно, мы в Советском Союзе не знали, как работает Европа. Поэтому молодые люди, которые знали языки и учились за рубежом, вместе с министерством брались за проекты по стратегическим направлениям, которые определялись вместе с нашими зарубежными партнерами.
С начальником департамента при министерстве, руководившим группой, работал старший советник из-за рубежа. Рядом с ним были младшие профессионалы, которые получали деньги из европейских программ ФАРЕ. И вот эти молодые люди спрашивали, что надо делать, какая ситуация сейчас, где мы должны быть через пять лет. Все это очень конкретно планировалось, но главное, что такая группа получала чуть больше людей, чем старые бюрократы, но они знали языки, демонстрировали энтузиазм, и у них была гарантия, что они будут заниматься этой работой два-три года, потом еще два-три года. И когда все стороны были удовлетворены, они уже напрямую работали с правительством. Часть зарплаты они получали от правительства, а большую часть — из европейских фондов. Это была программа, которая возобновила нашу бюрократию.
— Как человек, работающий внутри украинской бюрократической системы, что можете сказать о ней? Меняется ли она? В какую сторону?
— Я не имею соприкосновения со всей бюрократией, так что обобщение было бы неуместным. В Министерстве, где я работаю, я вижу много молодых людей, которые хотят видеть новую Украину. Вот их нужно показывать стране — на разных встречах, в прессе... Они знают языки, имеют представление о европейском будущем Украины и — что для этого нужно сделать. Просто их чуть-чуть мало сейчас. Было бы лучше, если бы их было побольше...
— Так, если мы правильно вас поняли, в Литве не было практики иностранных специалистов на руководящих должностях?
— На руководящих — нет. Но была очень эффективная программа по привлечению молодых профессионалов литовцев, которые работали за рубежом. Мы предложили им по проектному методу поработать в министерствах по четыре месяца. Это, с одной стороны, помогло вернуть «мозги» в Литву. А с другой — это дало свежий новый взгляд, который существенно помог нам улучшить публичное администрирование.
— Вы лично тоже пришли на работу в госсектор по такой программе?
— Нет. Я работал в банке в Амстердаме с 2000-го по 2004 год. Но часто летал в Литву. Преподавал там. В это время моя будущая жена жила в Литве...
И в июле 2004 году, когда президентом избрали Литвы Валдаса Адамкуса, мой друг, который пошел работать в его администрацию, сказал мне: а почему бы тебе не приехать и не пойти работать на государство...
Таких, как я, было немало. Например, глава нашего совета по конкуренции (аналог вашего Антимонопольного комитета) учился за рубежом, работал в Лондоне, вернулся в Литву и возглавил такой важный орган. Еще один пример — Агентство по улучшению экспорта тоже возглавил человек, который учился и работал за рубежом.
— Вам платили более высокие зарплаты, чем те, которые у вас были? Или чем убеждали переезжать?
— Нет. Может, это звучит странно, но нами руководствовал идеализм. Это же личный вызов: «Что ты можешь дать своей стране?».
Да и условия жизни в Литве достаточно хорошие. Вильнюс — маленький зеленый город. Вода из крана лучше, чем из бутылки. Можно ездить по городу на велосипеде. Мне из дома добираться на работу — десять минут. Очень хорошая инфраструктура, например самый быстрый Интернет в Европе, а также ухоженные скверы и благоустроенные школы. В Литве ты можешь чувствовать себя полноценным членом общества. Более того, ты создаешь что-то новое, улучшаешь его. И это привлекает все больше и больше людей.
Целевая программа по привлечению инвестиций, особенно в сервисные правительственные центры, заставила вернуться в Литву очень многих специалистов. Они находятся в Вильнюсе, но работают со всем миром: IT, финансы. Таких сервисных центров у нас уже около 70. И они даже начали привлекать не только литовцев. Люди 68 разных национальностей изъявили желание переехать в Литву и работать в таких центрах.
— Вы приехали в Литву работать советником президента по экономическим вопросам. И работали и с Адамкусом, и Грибаускайте. Работа с кем из них была для вас более интересной?
— Они очень разные президенты. Я их обоих уважаю. Но Грибаускайте все-таки достигла большего. Ее характер, ее хватка помогли ей взять на себя больше ответственности и воплотить ее в конкретный результат.
— К тому же, она хорошо подкована в экономических вопросах, да?
— Она очень хорошо подкована во всем. Особенно — в людях. Грибаускайте хорошо разбирается, когда, кого и как лучше «вмонтировать» в государственную систему.
— Получается, вы приехали работать в Украину с должности советника президента?
— Не совсем. Первая каденция президента закончилась 12 июля 2014 года, и моя работа тоже завершилась. Один из основных принципов, которые мы внедряли в нашу политику, — это соблюдение ротаций: не должен человек сидеть на одном месте очень долго. Я ушел. А уже в октябре приехал работать в Украину.
— Что вы знали об Украине до своего визита сюда? Пять позиций.
— Конечно, это — Тарас Шевченко. Мы знаем и помним, что он учился в Вильнюсе, сейчас это место находится рядом с президентским дворцом. Мы знаем очень много из вашей истории, особенно того, что касается украинского казачества. Знаем, что литовские князья похоронены у вас в Печерской лавре. Константин Острожский — это герой, который особенно нас связывает. Мы — литовцы — ведь вместе были в битве под Оршей. И Константин Острожский был вильнюсским воеводой. Он построил церковь, православную, но в готическом стиле. И одна из версий названий ворот Вильнюса — «Остра Брама» — в том, что так они были названы в честь князя Острожского.
У нас и сейчас много связей. Много литовских добровольцев здесь помогают Украине...
Об Украине в Литве много знают, и этих знаний становится больше.
— Следует ли украинским дипломатам более убедительно оперировать историческим инструментарием в переговорах с европейскими странами, например?
— Думаю, что сегодня побеждает более прагматичный подход. Да, то обстоятельство, что все мы были единой семьей, тоже надо помнить и помогать друг другу, но акценты нужно делать на сегодняшнем дне: реформах, улучшении имиджа страны...
А насчет использования прошлого с целью получения дипломатических успехов, то почему бы и нет. Вот, например, в январе 1429 года в городе Луческ Великий, как тогда называли Луцк, князь Витовт созвал монархов и дипломатов Центральной и Восточной Европы. Фактически, первый саммит глав европейских государств состоялся в Украине под эгидой литовского князя. Так почему бы в 2029 году, к 600-летию этого события, в Луцке не провести такой саммит, на котором Украина будет приглашена в Евросоюз?
