На днях в Киеве состоялся евроатлантический форум «Украина и ЕС на пороге нового Cоглашения об ассоциации: свободная торговля, энергетическая безопасность и демократия». Хотя пока еще в силу известных обстоятельств подписание этого соглашения остается под вопросом, организаторы считают: необходимо сделать акцент на том, что Соглашение об ассоциации — ценность, которую нельзя потерять. Неслучайно в работе форума приняли участие не только украинские и европейские, но и американские эксперты. Как известно, США очень поддерживают интеграцию Украины в ЕС.
В начале форума проявились некоторые отличия в понимании нынешней ситуации украинской официальной стороной и евроатлантическими экспертами. В частности, заместитель министра иностранных дел Украины Павел Климкин тезисно сказал о значении подготовленного Соглашения об ассоциации и пояснил, что это дает Украине. Вместе с тем он признал, что в настоящий момент внутри страны нет понимания, какие будут вызовы, связанные с реализацией этого соглашения. Конечно, он не стал давать прогнозы относительно инициализации этого соглашения, а только сказал, что через несколько недель договор может быть парафирован.
Тем временем европейские эксперты говорили о необходимости освобождения лидеров оппозиции и соблюдения украинской властью демократических стандартов, на которых базируется ЕС. Только при таких условиях, отмечали они, возможно подписание соглашения и последующее его парафирование в парламентах стран-членов ЕС. В частности, это подчеркивал исполнительный директор Европейского центра энерго- и ресурсосбережения (Кингс Колледж в Лондоне) Фридберт Пфлюгер. По его мнению, Украина находится на перепутье. «Ваша страна должна решить, желает ли она быть в изоляции, быть немножко Россией или стать частью ЕС», — сказал он. Касаясь темы украинско-российских газовых переговоров, господин Пфлюгер отметил, что чем теснее будут связи Украины и ЕС, тем лучше будут отношения Киева и Москвы. «Вы не можете один на один вести переговоры с Россией, которая в пять раз сильнее, поэтому лучше иметь партнера на переговорах», — сказал он.
Со своей стороны, председатель Департамента европейской безопасности исследовательского центра RAND (Вашингтон) Стивен Лараби отметил, что Украина мало сделала, чтобы достичь поставленных целей относительно интеграции в ЕС. Вместе с тем он считает, что ЕС должен предоставить Украине перспективу членства, чтобы стимулировать руководство идти на риск ради реализации необходимых реформ, которые не всегда популярны.
Прежний министр иностранных дел Петр Порошенко считает, что украинское правительство невыполнением обещаний, данных Европе, подорвало доверие к себе, которое является очень важным в отношениях с Брюсселем. Он отметил, что если будет восстановлено доверие, то будет восстановлена и энергетическая безопасность, а также ряд программ, от которых отказалась нынешняя власть. «Я был бы счастлив, если бы слово «проукраинский» стало синонимом европейскости», — сказал Порошенко.
Януш БУГАЙСКИ: Вы должны иметь панъевропейскую перспективу
Руководитель проекта Новых европейских демократий в расположенном в Вашингтоне Центре стратегических и международных студий Януш БУГАЙСКИ почти 20 лет занимается украинскими вопросами. Он вместе с несколькими американскими коллегами прибыл в Киев, чтобы принять участие в евроатлантическом форуме «Украина и ЕС на пороге нового Соглашения об ассоциации: свободная торговля, энергетическая безопасность и демократия». Пан Бугайски, несмотря на напряженный график, нашел десять минут для эксклюзивного интервью «Дню». По его словам, и до обретения независимости центр, в котором сейчас работает Збигнев Бжезинский, довольно тесно работал над несколькими украинскими инициативами, чтобы помочь Украине занять свое место в Вашингтоне, чтобы ее прежде всего признали как независимое государство, а потом помочь ей оставаться независимой страной и в то же время двигаться к международным, мультинациональным европейско-трансатлантическим структурам.
— Пан Бугайски, на каком уровне сейчас украинско-американские отношения, если принять во внимание высказывание Государственного секретаря Хиллари Клинтон о выборочном судопроизводстве?
— На мой взгляд, украинско-американские отношения вызывают разочарование. После оранжевой революции в ноябре 2004 года было очень много надежд на то, что эти отношения будут только улучшаться, что будет настоящее крепкое стратегическое партнерство. На бумаге оно существует, но на практике, хочу сказать, этого далеко не достаточно. Однако есть очень сильное разочарование в нынешней власти, в президентстве Януковича. Из-за шагов в сторону или даже назад, которые власть сделала от достижений 2004 года, а также и то, что Украина ставит себя поодаль от европейского и трансатлантического проектов. И это тоже в определенном смысле разочаровывает — но, с другой стороны, Украина не является жизненно важной для интересов Америки. С американской точки зрения — это действительно проблема Украины. Если Украина хочет иметь хорошее стратегическое партнерство, то дверь открыта.
— Но несколько лет назад была же подписана Хартия о стратегическом партнерстве, и обе стороны называют себя стратегическими партнерами...
— Знаю. Я же сказал: стратегическое партнерство есть, но оно недостаточно. Очень легко назвать что-то стратегическим партнерством. Например, стратегические партнеры приходят на помощь друг другу в случае военной угрозы. И это лишь один пример. Настоящее стратегическое партнерство — например, как двустороннее партнерство между, скажем, Британией и США, означает, что обе страны должны приходить на помощь друг другу, они считаются главными союзниками между собой во многих вопросах. Поэтому я не вижу, чтобы [украинско-американские] отношения были таковыми. Они могут развиваться до такого вида в будущем — но сейчас я этого не вижу.
— А от чего, на ваш взгляд, это зависит: от украинской стороны или от администрации Белого дома?
— Я считаю, в основном от украинской стороны. Если Украина сделает более быстрые, лучшие, будем так говорить — более ощутимые успехи в деле построения демократической системы, конкурентной рыночной экономики и подключится к европейским проектам, приблизится сама к Евросоюзу, гармонизует себя с Евросоюзом, тогда она будет более привлекательной для Соединенных Штатов. Точно так же, как это было с Польшей за последние десять лет.
С другой стороны — да, это в известной степени зависит и от Соединенных Штатов. Лично я считаю, что администрация Обамы зашла слишком далеко в вопросах разрядки с Россией в том смысле, что перестала обращать внимание на часть региона между Россией и Евросоюзом. Надеюсь, в будущем это изменится, но сейчас этого не видно.
— Можно увидеть, что Соединенные Штаты сильно поддерживают Украину на пути к Евросоюзу. Почему это так важно для США?
— Это важно, потому что в этом регионе Украина — важнейшая страна с геополитической, географической, территориальной, ресурсной и любой другой точки зрения... Исторически Украина — важнейшая страна в Восточной Европе за пределами Евросоюза. Поэтому для Соединенных Штатов иметь стабильную Украину, объединенную Украину, Украину, которая придерживается всех европейских ценностей, норм, интересов и принципов, означало бы получить фактор стабильности в этом регионе, и она могла бы в большей степени стать партнером и игроком в пределах региона.
— Ваш коллега Лараби сказал, что для Украины двери в ЕС должны быть открыты, как это делает НАТО, проводя политику «открытых дверей» для новых членов. По-вашему, не допускает ли ЕС ошибку, не придерживаясь такой же политики относительно Украины?
— Европейский Союз — это такой клуб, куда намного труднее попасть. В нем больше правил, норм и больше членов. И у него более суровый контроль над членством, над вступлением. И еще там есть график. Даже большинство стран, уже имеющих статус кандидата, ждут не один год, пока будут удовлетворять все требования. Это долговременный процесс. Конечно, если Украина хотя бы подпишет Соглашение об ассоциации с ЕС, это будет первый шаг в этом процессе. Но, заметьте, это очень важный шаг.
— Должна ли Украина иметь перспективу членства в ЕС?
— Конечно, Украина должна иметь евросоюзную, панъевропейскую перспективу, это же европейская страна. И если уж на то пошло, это сердце одной части Европы — Восточной Европы.
— Как, на ваш взгляд, можно стимулировать Украину быстрее двигаться в ЕС?
— Думаю, Европа слишком долго медлила. Я не думаю, что она была достаточно заинтересована этим регионом в течение многих лет. И только через «Восточное партнерство» и другие договоренности она вдруг осознала, что Украина — это важная страна. Думаю, это произошло именно благодаря некоторым странам в пределах Европейского Союза — Швеции, Польше, Литве, которые сказали, что привлечь Украину очень важно, потому что Украина за пределами ЕС — намного больший фактор нестабильности, нежели в его пределах. Но это длительный процесс. И, к сожалению, у Европы сейчас есть собственные внутренние проблемы. Опять-таки, она не настолько сейчас заинтересована, как раньше. Что касается расширения — мы не знаем, что случится, когда в следующем году к ЕС присоединится Хорватия, плюс еще финансовые, фискальные европейские проблемы, будущее европейской валюты... у Европы так много безотлагательных внутренних вопросов, и ограничены ресурсы для решения вопросов внешних.
— Теперь стало ясно, что Путин точно обеспечит себе третий президентский срок, а может, и четвертый. Как, на ваш взгляд, это повлияет на Евросоюз и на Украину, в целом на ситуацию в регионе и в мире?
— Должен сказать, что возвращение Путина — это никакая не плохая новость для Украины и для Европы. Не больше, чем для самой России. Потому что это значит, наверное, более или менее то же — если Путин вдруг не превратится в настоящего реформатора и модернизатора. Но я этого не вижу. Я хочу сказать, что есть все признаки того, что он пытался сохранить ту систему, которую строил в последние десять лет, и он будет пытаться давить на соседние страны, чтобы заставить их присоединиться к его большому проекту — Таможенному союзу или Евразийскому союзу. И, к сожалению, Украина в середине этого водоворота. Россия действительно видит в Украине то, что по праву принадлежит ей, что находится в ее сфере влияния. Она не может представить себе Украину, занимающую независимое положение и передающую часть своего суверенитета Брюсселю. Если Украина собирается поделиться суверенитетом, она должна поделиться им с Москвой. Вот как Москва это рассчитывает. В известной степени это, в конце концов, безвыигрышная ситуация.
— Согласны ли вы с высказыванием Збигнева Бжезинского, который в недавнем интервью-ланче с The Financial Times сказал, что Соединенные Штаты должны пытаться привлечь Турцию и Россию в Европу?
— На мой взгляд, это грандиозный план. Теоретически это звучит очень красиво. Однако практически это зависит от России. Нельзя заставить Россию принимать участие в системе, к которой Россия не хочет принадлежать. И если Россия видит себя в качестве основного полюса силы — как Китай, как Соединенные Штаты, — она не хочет быть подчиненной и подчиняться, по ее мнению, американскому контролю, американскому господству. Поэтому, возможно, как долговременный проект — да, но в ближайшее время, с возвращением Путина в президентское кресло, я не думаю, что это теперь реалистично.
— Бжезинский также сказал, что Америка не знает мировой истории и потому у нее так много проблем за своими пределами... Что скажете на это?
— Давайте будем говорить так: те американцы, которые что-то решают в стране, хорошо разбираются в мировой истории. А многие американцы не понимают не только историю, но даже и географию. Поэтому это — проблема. Но это — образовательная проблема для многих стран. А Россия разве понимает на самом деле историю Европы или историю Украины? С многих позиций Россия отрицает историю Украины, поэтому... (смеется). Я бы не обвинял одну лишь Америку.
Катарина ВОЛЧУК: Властная элита и бизнес не готовы выбирать
В работе форума принимала участие заместитель директора Центра русских и восточноевропейских исследований (Бирмингемский университет) Катарина ВОЛЧУК. «День» попросил ее рассказать, почему она решила изучать Украину и как оценивает европейские перспективы нашей страны.
— Я с детства учу украинский язык. Мой отец родился недалеко от белорусско-польской границы. В его семье говорили на украинском наречии. Он был из православной семьи, а мать родилась на польско-немецком пограничье. Вот так сошлись два европейских пограничья.
— А как вы начали заниматься научной работой и стали специалистом по Украине?
— Я хотела заниматься Россией. Но когда приехала в Великобританию, то увидела, что там все занимались Россией, но мало кто занимался Украиной, когда распался Советский Союз. И то, что я немножко знала украинский язык, просто мне помогло. Тогда возникла потребность изучать Украину, и я взялась за это и уже двадцать лет в Англии этим занимаюсь.
— Госпожа Волчук, в феврале 2008 года вы вместе с некоторыми другими экспертами написали статью «Quo vadis Ukraine?» А теперь вы можете ответить, куда идет Украина?
— Это очень интересный вопрос. Много говорили, что Украине нужно сделать европейский выбор, поскольку она находится на каком-то перекрестке. И сегодня, после двадцати лет дискуссий о том, что Украине нужно делать выбор, пришло время, когда дальше уже нельзя откладывать этот выбор. Или Украина останется в «серой зоне», или она должна присоединиться к какому-нибудь интеграционному блоку. Здесь есть две альтернативы. И они становятся все более четкими, почти жесткими для Украины. А Украина не готова выбирать.
— Вы считаете, что не готова?
— Нет.
— Но у нас есть закон, принятый нынешней властью, о принципах внутренней и внешней политики, в котором четко задекларирован европейский выбор.
— Украинская власть принимает законы исходя из геополитического символизма. Это просто цивилизационный выбор, который не соотносится с внутренними событиями в Украине. И то, что происходит с судебной системой, с судом над Тимошенко, является доказательством этого. Одно дело — декларации внешней политики, а другое — то, что происходит внутри страны. Интересы в Украине очень прочные и очень разнообразные. И нет совпадения всех интересов, чтобы экономически интегрироваться в Евросоюз, в частности, если это имеет политическую цену — необходимость делиться властью.
— Политический выбор в принципе сделан, о чем заявляют украинские официальные лица, — нет экономического...
— Экономическая интеграция в Евросоюз означает потери. В каждой подобной интеграции есть те, кто выигрывает, и те, кто проигрывает. Среди тех, кто находится у власти в Украине, многие могут понести потери в краткосрочной перспективе. Поэтому они и колеблются. Им также нужно время, чтобы переосмыслить, почему действительно выгодно идти в Евросоюз.
— Вы слышали мнение Лараби, который говорил, что Украине нужно предоставить перспективу членства в ЕС или, другими словами, держать двери открытыми, чтобы в украинских лидеров было больше стимулов рисковать и осуществлять необходимые реформы. Вы в свое время писали, что ЕС должен выработать такую стратегию, чтобы привлекать Украину, не предоставляя перспективу членства. Нужно ли, учитывая нынешнюю ситуацию, все-таки предоставить Украине перспективу членства или нет?
— Следует понимать, что является желаемым, а что — возможным. И в данном случае перспектива членства — если очень хорошо ею пользоваться, чтобы держать страну на пути реформ, — это прекрасно. Но в данный момент нет возможности это получить. Украина как вероятный партнер потеряла много. Нет уже такого доверия в Евросоюзе, что Украина сама хочет что-то сделать, сама хочет реформироваться. А если так, то очень тяжело говорить, мол, давайте помогать, если и так не хотят реформироваться. Оранжевая революция создала эйфорию в Европе, надежды, которые позже обернулись разочарованием.
— Новая команда сделала намного больше в плане принятия законов, которые должны приближать Украину к Европе. Возможно, ЕС нужно больше демонстрировать привлекательность, поощрять власть активнее двигаться в Европу, внедрять европейские стандарты?
— Да. Существует разрыв, который был и остается в Украине. Политические декларации, которые ничего не стоит провозгласить, не переводятся в конкретные дела. Если взять Армению, Грузию, Молдову и Украину, то в Украине тяжелее всего проводятся реформы. Она большая, и чувствуется, что она важный партнер для ЕС. В Украине очень развита бюрократическая машина, которая весьма неэффективна, есть много разных групп влияния, и каждая инициатива, чтобы двигаться в сторону европейской интеграции, блокируется каким-то внутренними силами, которым это нравится, потому что не отвечает их интересам.
— Так какая же перспектива у Украины?
— Это очень интересно. Чем дольше происходит в Украине то, что есть, тем сложнее будет в дальнейшем выход из этой ситуации. А с другой стороны, Украина — большая страна, имела отношение к торговым блокам, между которыми она расположена. А это значительная асимметрия. И никто в современном мире не создает свои законы — все создают собственные законы в том блоке, в который экономически интегрированы. И имеем здесь Евросоюз, но что интересно: Таможенный союз моделирует себя подобно ЕС и создает очень жесткий интеграционный режим по законам, которые отличаются от Евросоюза. И дело теперь в том, куда Украина будет идти. Это своего рода ножницы экономической интеграции, которые закрываются. Украина хотела бы себе выбрать немножко здесь, торговлю здесь, такую себе экономическую интеграцию. Если посмотреть, то одна и вторая сторона говорят: берите или оставайтесь — это ваш выбор. А властная элита, бизнес Украины не готовы выбирать.
— Некоторые участники этой конференции считают, что сегодня Европа и Россия борются за Украину. А что вы скажете, глядя со стороны?
— Это называется потерей контроля. Украина считает так: с одной стороны, мы являемся важными, а с другой — другие решают и борются за нас. И это очень комфортная ситуация, потому что все зависит от геополитики, от того, как ЕС и Россия будут себя вести, кто из них выигрывает. И это лишает стимула и ощущения контроля над тем, что мы выбираем. Украина должна решать, куда она должна двигаться. Но эта страна очень сложная, много голосов, много причин идти в разные стороны.
— Как британские власти, экспертная среда видят Украину, поддерживают ли, как раньше, интеграцию нашей страны в ЕС?
— Они продолжают это делать. Великобритания является очень прагматичной, в частности, в евросоюзных структурах и действует по принципу: мы поддерживаем Украину, но это только одно из того, что мы делаем. И британцы не будут, как Польша, об этом говорить громко. С другой стороны, друзьям Украины в Евросоюзе стало намного труднее действовать. Все сложнее найти аргументы для тех, кто не заинтересован в ее членстве в ЕС, например для Италии или Франции.
— Как в Великобритании относятся к тому, что Путин будет избран на третий, а затем, возможно, и на четвертый срок в качестве президента? Ожидают ли, что русский премьер изменится?
— Это очень хороший вопрос. В Путине очень трудно увидеть потенциал реформатора. Он утвердился в определенных аспектах, и очень трудно понять, сможет ли он измениться и каким образом. Он очень уверен в своем мнении, и очень трудно представить, сможет ли он себя обновить или возродить, изменить свое отношение, скажем, к Украине, не теряя имиджа мачо, символа твердой руки, над созданием которого он очень эффективно и долго работал. Отношение к Украине вписывается в российские выборы и последующее президентство Путина. Посмотрите на Таможенный союз. Россия, будучи его членом, не ведет независимую внешнюю экономическую политику, не определяет ее самостоятельно. Это компетенция Таможенного союза как такового. Но когда речь идет о привлечении в Таможенный союз Украины, то о том, какие выгоды получит от этого Украина, говорит Путин. Казахстан реализует свои интересы через Таможенный союз. Путину нужна Украина.
— Для чего?
— Таможенный союз как его проект внешней политики слишком крепко держится на факторе Лукашенко и Назарбаева. Но и Лукашенко, и Назарбаеву, и другим странам Таможенного союза невыгодно быть его членами. Исследования Всемирного банка свидетельствуют, что для всех стран членство в Таможенном союзе экономически невыгодно, причем не только для них самих, но и для их партнеров — Германии, Финляндии. Все это говорит о том, что Таможенный союз основывается не на экономике, а на политике. Поэтому для стабильности такого политизирующего союза нужен четвертый член. Даже если Лукашенко или Назарбаев отойдет, то фундамент такого союза будет сохранен.
— Видите ли вы в Европе политиков, которые понимают эти тонкости и способны выработать единую политику ЕС относительно Украины?
— Довольно часто повторяли, что единство Европы, Евросоюза заканчивается там, где начинаются отношения с Россией. Это существует и сегодня. В то же время евроинтеграция достаточно сложна и очень разнообразна. Некоторые аспекты, такие как свободная торговля, входят в компетенцию Европейской комиссии и там намного точнее держат четкую линию. Но если речь идет об энергетических делах, то это совсем другой сектор, и там правительства стран-членов больше влияют на отношения. К сожалению, главный аспект отношений — это энергетика. И страны ЕС смотрят на отношения с Россией именно через эту призму.
