На днях в Киеве состоялась международная конференция на тему «День воспитания добропорядочности Building Integrity Initiative для руководителей высшего звена: воспитание добропорядочности — вектор для изменений». «Дню» удалось пообщаться с Генеральным директором Всемирной организации парламентариев против коррупции (GOPAC), членом парламента Канады сэром Акаашем МАХАРАДЖЕМ, который бывал неоднократно в нашей стране. Разговор с ним мы начали с вопроса, почему эта организация сфокусировала свою деятельность на борьбе с коррупцией в Украине.
«ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНАЯ УГРОЗА»
— Наша Всемирная организация парламентариев против коррупции (GOPAC) заинтересована во всех аспектах борьбы с коррупцией. Особая наша заинтересованность в развитии добропорядочности, в частности в Украине, частично объясняется тем, что коррупция в оборонном секторе является очень серьезной и чрезвычайно опасной. В оборонный сектор привлечена огромная сумма средств. Также необычной является большая скрытость оборонного бюджета и оборонных расходов. Следовательно, возможности для коррупции в поставках вооружений и военных материалов являются огромными. И именно по таким причинам мы хотим сделать вклад в борьбу с коррупцией в целом. А преодоление коррупции в оборонном секторе является очевидной целью. Поэтому у нас — большой уровень доверия к программе по созданию добропорядочности.
Почему именно фокус сделан на Украине? Коррупция есть в каждой стране мира, единственное, что в одних она больше, в других — меньше. Что касается Украины, то можно честно сказать, что последствия коррупции очень серьезные. И очень высокий, если не сказать катастрофический уровень коррупции среди политического класса Украины.
И когда я смотрю на вашу страну и ее недавнюю историю, то из-за коррупции Украина очень пострадала во многих сферах. И одна из причин, почему российской власти удалось вторгнуться на территорию Украины и оккупировать Крым, заключается в том, что там знали, что коррупция ослабила Вооруженные силы Украины. И одна из причин, почему российское правительство хотело вторгнутся в восточные области Украины и отправить войска в те области, опять-таки частично в том, что они поняли, что коррупция ослабила легитимность украинского государства, особенно на востоке страны.
Другими словами, коррупция являет собой экзистенциальную угрозу для Украины. С международной точки зрения, если Украине удастся построить добропорядочность и эффективно противостоять коррупции, то это будет посылать мощный месседж странам мира. Потому что одна из самых сложных вещей или проблем, которую нужно решить в борьбе с коррупцией, — преодоление цинизма общественности. Люди чувствуют, что коррупция всегда была, и люди становились коррумпированными, чтобы обогатиться, и ничего не хотели менять. И потому жизненно важно показать пример страны, которая добилась успеха в борьбе с коррупцией.
И несмотря на все вызовы, которые стоят перед Украиной, она имеет одно огромное преимущество: людей, которые решили, что хватит терпеть это зло.
Люди знают, как достичь этой цели, начали борьбу с коррупцией, но еще достаточно осталось и цинизма. Но я чувствую в Украине общую решительность бороться с коррупцией, чего нет во многих странах.
«ДАЖЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЧРЕЗВЫЧАЙНО КОРРУМПИРОВАНЫ, ПОНИМАЮТ, ЧТО ОНИ НЕ ВЫЖИВУТ, ЕСЛИ СТРАНА ПОТЕРПИТ КРАХ»
— Программа строительства добропорядочности существует десять лет, можете ли привести примеры, где она принесла позитивные результаты, а где нет?
— Я думаю, что и в Украине был прогресс, но он очень медленный. И одна из причин, почему Украина добилась успеха в сокращении, но не уничтожении коррупции в оборонной сфере, заключается в существовании внешней «морковки» и «палки». Я имею в виду, что даже люди, которые в Украине являются чрезвычайно коррумпированными, понимают, что они не выживут, если страна потерпит крах. И потому они вынуждены идти на минимальные шаги, чтобы сохранить целостность государства.
Никто не будет вкладывать кровь и богатство в Украину, чтобы помочь ее вооруженным силам, если будет чувствовать, что его деньги будут просто украдены. И по этой причине мы увидели сокращение коррупции и увеличение демократического контроля над оборонным аппаратом.
Я могу назвать область, где есть большой прогресс, а именно в реформе полиции. По моему мнению, здесь добились большого успеха. Я имею в виду по сравнению с другими сферами. Я надеюсь, что вооруженные силы последуют этому примеру.
«НУЖНА БДИТЕЛЬНОСТЬ И КОНТРОЛЬ ЗА КОМПАНИЯМИ, ЧТОБЫ БОРОТЬСЯ С КОРРУПЦИЕЙ»
— А как в целом можно измерять уровень добропорядочности, коррупции? Есть ли такие инструменты?
— Это очень хороший вопрос. Конечно, очень сложно измерять уровень коррупции. Ведь по природе коррупция прячется в тени. Если вы кого-то спросите, то никто не скажет, сколько взяток он оплатил или получил.
Но существуют неявные подходы. Когда вы спрашиваете обычных людей, просили ли их дать когда-нибудь взятку. И они скорее датут честный ответ. И вопрос также в том, сколько денег идет в оборонный сектор и что вы получаете на выходе.
Например, несколько лет назад Украина потребляла в три раза больше горючего, чем Россия на единицу выпущенной продукции. И это был четкий признак, что в энергетическом секторе — огромная коррупция.
И когда эти цифры стали уменьшаться, то это стало означать, что коррупция начала уменьшаться.
Но, действительно, трудно измерять уровень коррупции. Что можно сделать, это находить относительные показатели. Стало ли сегодня меньше коррупции, чем это было вчера, или наоборот. Но очень трудно сравнивать одну страну с другой. Хотя существует такая организация Transparency International, которая пытается это делать.
Кстати, интересным примером относительно коррупции является Канада. Внутри страны очень высок уровень добропорядочности. Можно сказать, что очень мало у кого из канадцев просили когда-либо взятку или они давали ее. И большинство канадцев имеют большую уверенность относительно добропорядочности внутренней системы. Однако много канадских компаний, которые ведут себя очень этично, или, можно сказать, образцово в Канаде, выезжая за пределы страны, забывают об этой этике.
Думаю, что это хороший урок, что нужна большая бдительность и контроль за компаниями, чтобы бороться с коррупцией. И даже когда компании или индивиды, находящиеся в одной сфере юрисдикции, пытаются перейти в другую, где могут осуществлять коррупционные действия.
— Существует ли в Канаде парламентский контроль над вооруженными силами и в целом над сектором безопасности и военными расходами?
— Военные расходы в Канаде достаточно скромны. И объем расходов на оборону в Канаде значительно меньше в отношении к ВВП, чем в Украине. И в этом аспекте у нас есть парламентский надзор над оборонными расходами и военным бюджетом. Но он слабее относительно поставок оружия, причем речь идет не о коррупции, а об эффективности использования таких средств. И это объясняется тем, что парламентарии в Канаде не являются специалистами, а оборонные закупки — это очень специфическая область. Возможность парламента в Канаде или других странах обеспечить минимум надзора над военными закупками зависит в значительной мере от парламентариев, которые полагаются в своих решениях на советы независимых экспертов. Я думаю, что это касается как Канады, так и Украины.
«НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО ПОСТСОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА, КОТОРОЕ НЕ БОРЕТСЯ ПРОТИВ КОРРУПЦИИ»
— Существует ли корреляция между культурой и добропорядочностью, другими словами коррупционностью?
— Абсолютно. Думаю, это одна из причин, почему все постсоветские государства страдают от высокого уровня коррупции. Одни из них больше, другие меньше, но не существует ни одного постсоветского государства, которое не борется против коррупции.
По моему мнению, это объясняется двумя причинами.
Один аспект — политическая культура авторитаризма, долгий период централизованной власти. Даже в таких странах, как Украина, которая порвала с Советским Союзом, часто остаются структуры, которые отражают то, что существовало в Советском Союзе. Это большая концентрация власти в руках немногих индивидов. А контролируемая правительством экономика и концентрация власти всегда ведут к коррупции.
Другой аспект. Когда Украина была под советской оккупацией одним из постсоветских государств, я представляю, что рядовой украинец мог думать, что законы являются нелегитимными и были навязаны оккупантом, и потому я не должен как украинец подчиняться данным законам. Мол, моя обязанность патриота оказывать сопротивление данным законам насколько это возможно.
И теперь я вижу, как у молодого поколения это воспитывало скептицизм к закону, обязанностям гражданина придерживаться закона, и потому, по-видимому, этот гражданин считает своей обязанностью делать то, что в интересах его семьи, поскольку закон не защищает его семью. И теперь, когда Украина стала демократической страной, это должно измениться. Потому что законы создаются для народа и служат интересам людей. Но я отдаю себе отчет, что такие изменения не могут произойти за одну ночь.
«ИНСТРУМЕНТЫ ЭТОЙ ПРОГРАММЫ БЫЛИ ПОЛЕЗНЫМИ В СТРАНАХ С НИЗКИМ УРОВНЕМ КОРРУПЦИИ, ТАКИХ КАК ГЕРМАНИЯ ИЛИ ВЕЛИКОБРИТАНИЯ»
— Можете вы сказать о позитивных примерах, где применение программы Строительства добропорядочности в странах НАТО или партнерах Альянса помогло преодолеть коррупцию?
— Программа Строительства добропорядочности реализуется не только в странах, которые стремятся присоединиться к НАТО, но и в странах — членах Альянса. Например, я знаю, что инструменты этой программы были полезны в странах с низким уровнем коррупции, таких как Германия или Великобритания, но в этих странах был достаточно высокий уровень в оборонной сфере. Инструменты Строительства добропорядочности были очень эффективными. С другой стороны, использует эти инструменты и Грузия, которая стремится стать членом НАТО.
Здесь хочу отметить роль культуры, если в стране существует культура верховенства права, то в этой сфере можно достичь прогресса, а если нет, то независимо от того, какими сильными являются правление или регуляция, люди найдут способ обойти его. Если вы меня спросите, как изменить культуру, то это очень сложный вопрос.
Но в любом случае важно политическое руководство, которое может оказывать как позитивное так и негативное влияние на строительство добропорядочности. Например, в свое время Нельсон Мандела имел позитивное влияние на развитие политической ситуации в ЮАР, хотя многие считали, что с приходом этого политика в стране начнется кровавая резня.
С другой стороны, этого нельзя сказать о нынешнем американском лидере Дональде Трампе. Роль президента США обычно не столько влиятельна внутри страны, как на внешней арене. Внутри страны президент благодаря системе сдерживаний и противовесов не может навязать свою волю. Однако он полностью изменил политическую культуру в этой стране.
«НАИБОЛЬШИЙ ВЫЗОВ ДЛЯ ДЕМОКРАТИИ СЕГОДНЯ — НЕ БОРЬБА С ИДЕОЛОГИЕЙ ТИРАНИИ, А С ПОЛИТИЧЕСКОЙ КОРРУПЦИЕЙ»
— Почему вы лично решили заняться вопросом строительства добропорядочности?
— Двадцать лет назад меня заинтересовала идея работать над демократическим развитием, помочь стране, государствам, альянсам стать демократическими. Мир изменился, и сегодня демократия выиграла спор, и каждый утверждает, что он демократ, даже люди, которые являются абсолютными авторитарными лидерами.
И потому вызов уже заключается не в том, чтобы бороться за демократию, а сделать так, чтобы она работала. И наибольший вызов для демократии сегодня — не борьба с идеологией тирании, а с политической коррупцией. В мире есть демократические страны только по названию, где политические лидеры и политический класс научились играть в демократию и говорить на демократическом языке, но их интерес в политическом процессе позволяет им получить позицию, где они грабят казну.
По моему мнению, если мы не решим эту проблему, я не могу сказать, сколько людей в мире утратят веру в демократию. Если они думают, что демократия — это лишь набор слов, который используют для того, чтобы их грабить. Тогда они выберут другую политическую систему.
«НАС, КАНАДЦЕВ, ОБЪЕДИНЯЕТ НЕ ОБЩИЙ ЯЗЫК, ЭТНИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИЛИ РЕЛИГИЯ, А НАБОР ПОЛИТИЧЕСКИХ И ФИЛОСОФСКИХ ИДЕЙ»
— Почему, по вашему мнению, в Европе среди правых партий и некоторых левых большие симпатии к Путину и в целом к сильной фигуре?
— Это очень хороший вопрос, который имеет много аспектов. Один заключается в том, что массовая миграция в мире привела к трудностям для многих современных государств. И, в частности у многих возник вопрос, кто такие мы, что делает нас нами. Некоторые страны хорошо справились с этим, большинство нет. Очень легко впадать в идею, что делает нас нами, наша раса, этническое происхождение, религия, язык. И если исходить из такой идеи, тогда становится легче сказать, что кто-то похож на меня, ходит в такую же церковь, является одним из нас. Но это очень пустое и простое определение национальной идентичности. Если говорить о канадце, то нет специального определения, кто такой канадец. 98% населения Канады являются или иммигрантами, или потомками иммигрантов. И только 2% нашего населения — это коренной народ. И поэтому нас, канадцев, объединяет вместе не общий язык, этническое происхождение или религия, а набор политических и философских идей. Вера в определенные политические права, политическую ответственность, которые объединяют нас вместе и определяют нас как нацию.
И возможно, для такой страны, как Канада, легче принимать беженцев, потому что мы сами иммигранты. Труднее для стран, где большая часть населения всегда существовала на этой территории. Но я думаю, вызов одинаковый.
Другой аспект заключается в том, что вера в сильного политика вызвана частично скептицизмом, способны ли демократические институты помочь стране пройти через вызовы, которые появились перед ней. И особенно во многих странах, включая Канаду, существует вера, что демократические институты часто были оккупированы или даже стали заложниками небольшого политического класса. И потому в некоторых странах хотят попробовать что-то новое, очень отличное. Я понимаю это недовольство и разделяю его.
Но нужно быть осторожным, очень легко разрушать, значительно труднее строить. Я думаю, ничего плохого не бывает в том, чтобы периодически осуществлять изменения в стране, но нужно быть уверенным, что от них страна не становится хуже.
СПРАВКА «Дня»
Проект по построению целостности и воспитания добропорядочности (Building Integrity Initiative) стал результатом конференции 2007 года, организованной Экономическим комитетом НАТО во время одного из заседаний Совета евроатлантического партнерства (СЕАП). На этой конференции, в частности, рассматривались вопросы связи между снижением коррупции и повышением эффективности менеджмента оборонных ресурсов. В рамках СЕАП проект по построению целостности и воспитанию добропорядочности осуществляется в соответствии с Планом мероприятий (Work Plan), который предусматривает деятельность в десяти разных направлениях. Главными направлениями этой деятельности признаны: разработка просветительско-воспитательного модуля (education module) под руководством Соединенного Королевства; разработка Вопросника самооценки (Self Assessment Questionnaire) под руководством Польши и подготовка данного сборника позитивного опыта под руководством Швейцарии.
А на саммите НАТО 2008 года, который состоялся в Бухаресте, проект «Построения целостности и воспитания добропорядочности» был одобрен официально. В частности, в заключительной декларации этого саммита говорится, что главы государств и правительств признают в качестве первоочередного задания реализацию «ряда новых практических инициатив, направленных в том числе и на построение целостности и воспитание добропорядочности в оборонных организациях».
