Часто складывается впечатление, что мы плохо знаем давнюю историю и уже успеваем забывать новейшую. А полезно к ней обращаться. Может тогда и более понятными будут истоки нынешних проблем.
Народный депутат Рады второго и третьего созывов Александр Ельяшкевич длительное время наблюдал за политическими процессами, происходящими в нашей стране из США, где он имел статус политического беженца. Хотя очень часто приезжал на родину, и нельзя сказать, что в политике не участвовал. Депутат II и III созывов констатирует: парламентаризм в Украине не просто деградировал, нынче «благими» намерениями представителей всех ветвей власти полностью разрушены его основы. И это, кстати, именно тогда, когда Украина перешла к парламентско-президентской модели правления… О том, кто и как довел Раду до «ручки», о том, как лечить главный законодательный орган страны и о многом другом рассказал «Дню» Александр Ельяшкевич.
«Я В 1995 ГОДУ БЫЛ АВТОРОМ ВЕТО НА УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА О ФИНАНСОВО-ПРОМЫШЛЕННЫХ ГРУППАХ»
— Последнее ваше интервью нашей газете вышло в 1999 году. С тех пор прошло не мало времени и хотелось бы напомнить нашим читателям, кто такой Александр Ельяшкевич? Как бы вы сами ответили на этот вопрос?
— Вопрос, конечно, интересный и, откровенно говоря, я никогда над ним не задумывался.
Я такой, какой есть… Я всегда занимался тем делом, которое мне нравилось, и старался делать это профессионально.
— Каким делом вы занимались профессионально?
— Я закончил Киевский торгово-экономический институт по специальности «Экономика торговли» в 1986 году и окончил юрфак университета им. Шевченко в 1999 году, уже будучи депутатом. Я не имею никаких степеней, званий и наград, слава Богу…
— Награды, вероятно, впереди.
— Нет, я же говорю: слава Богу. Большинство моих коллег по законодательной деятельности их имеет. Но, знаете, в тот период, когда это раздавалось, они — эти привилегии, настолько девальвировались, что для меня наличие степеней, званий и наград не является показателем. Думаю, сейчас эта традиция, к сожалению, продолжается.
Чем я занимался до депутатства? В период перестройки я активно включился в новые формы хозяйствования, руководил молодежным центром, потом создал инвестиционную компанию, а потом возглавил банк в Херсоне. После этого я решил заняться депутатской деятельностью по одной просто причине — потому что я чувствовал в себе силы работать на законодательство и считаю, что у меня это получалось все эти годы достаточно эффективно.
— А вы можете назвать законопроекты, которые вам, скажем так, особенно дороги?
— Законопроектов было достаточно много, но, понимаете, кроме того, что это была созидательная деятельность, была еще контрдеятельность в плане невозможности реализации властной верхушкой задач построения монополистического капитализма в стране. Я активно со своими коллегами работали (к сожалению, их было недостаточно много, чтобы стать преградой в этом процессе), но кое-что мы делали, и, например, я в 1995 году был автором вето на указ президента о финансово-промышленных группах. Почему это я считаю очень важным? Потому что еще тогда была попытка осуществить абсолютную монополизацию всех финансовых потоков и получения национального дохода несколькими семьями в Украине. Тогда удалось этот момент предотвратить. Это был, если я не ошибаюсь, март 95-го года и это было первое вето на указ президента Кучмы. Ранее такой практики не было и это было весьма неожиданно для президента, и я думаю, что это ускорило его желание получить более серьезные полномочия. Тогда уже началась борьба за конституционные полномочия через подписание конституционного договора, а потом через попытку протащить Конституцию разными способами в том варианте, в котором Кучма видел себя как президент. Поэтому я считаю это позитивным моментом, ведь если бы в 95-м году олигархи обладали такими ресурсами, как они обладали уже к 2000 году, то тогда никаких шансов на конкурентную среду не оставалось бы. А вообще, одна из главных задач, которую я ставил перед собой, как раз и заключалась в создании конкурентной среды во всех сферах жизнедеятельности Украины, прежде всего в экономике и финансах.
— А, отталкиваясь от собственного опыта, вы можете сказать, что почувствовали или, напротив, не почувствовали возможность существования среднего класса в те годы? Как, например, закончилась ваша личная бизнесовая, банковская деятельность?
— В стране на тот момент разворачивались крупные процессы, и формально требовалось резкое увеличение уставного фонда, поскольку крупные финансово-промышленные группы поглощали мелкие и средние финансовые структуры. И поэтому после очередного увеличение уставного фонда, банк, которым я руководил, стал филиалом одного из банков. Но, когда я ушел из банковской сферы, я, в отличие от всех своих коллег, ушел не только формально, но и реально. Я не имел никакого влияния на структуру, которой я руководил до получения депутатского мандата, потому что для меня это было очень важно: если я занимаюсь депутатской деятельностью, то я должен перестать быть лоббистом, перестать быть представителем каких- либо коммерческих структур.
— Можно себе представить, как воспринимают нынешние депутаты ваши слова, это для них, пожалуй, звучит смешно, поскольку основным мотивом, из-за которого «бизнес» шел в парламент, как раз и был лоббизм и защита личных бизнес-интересов.
— Может быть, для них это звучит и смешно, но для меня всегда было аксиомой, что в парламенте должны присутствовать профессионалы, которые действительно на профессиональном уровне занимаются законодательной деятельностью, и желательно, чтобы их интересы не были напрямую или опосредовано связаны с конкретными бизнес-структурами. Почему? Да потому что в противном случае очень тяжело даже самому настоящему законодателю, поскольку он видит его через призму своих личных интересов, которые априори будут превалировать над общественными.
— А в то время был шанс проложить другой курс стратегии страны, нежели этот монополистический капитализм?
— Конечно. Дело в том, что в то время я со своими коллегами активно работал над созданием реформаторской силы в парламенте и она, на удивление для многих, была создана. Это фракция Реформы. Это вообще — уникальное явление, это фракция, в которой были представлены все без исключения регионы Украины. Это фракция, в которой было много ярких, самодостаточных политиков, которые были яркими личностями.
— Кого именно вы имеете в виду? Напомните нашим читателям.
— Я не хочу ошибиться и кого-то забыть… В эту фракцию входили и Лановой, и Пинзеник, и Головатый, и Шишкин, и Омельченко, и Стецькив, и Соболев, и покойный Оробец,.. и так далее.
— Интересно было бы проследить дорогу реформаторов.
— Да, знаете, это отдельная тема, которую можно очень долго анализировать, потому что, к сожалению, достаточное количество реформаторов стало на прагматический путь обслуживания интересов больших промышленных групп.
— И вы прекратили сотрудничество с фракцией Реформы?
— Нет, я не прекращал с ними сотрудничество. Я с 94-го по 98-й год, то есть за все время каденции Рады второго созыва, был в этой фракции и абсолютное большинство времени был заместителем председателя этой фракции. Несмотря на то, что у нас иногда складывались непростые отношения в связи с тем, какой путь я выбрал для себя в 1997 году…
— А какой путь для себя вы выбрали в 97-м году?
— Это мы уже перескочили 96-й, а этот год очень важен, поскольку это год принятия Конституции и фракция Реформы принимала как раз очень активное участие в этом процессе.
— За это время родились устойчивые стереотипы о том, кто был отцом Конституции, и что Кучма, дескать, простимулировал процесс ее принятия. Хотелось бы поглядеть на это вашими глазами: как все же принималась Конституция?
— Я еще много лет назад ставил вопрос о том, что бы парламент принял решение и предоставил в открытое пользование материалы утреннего заседания 27 июня 1996 года. Оно было закрытым, и, к сожалению, не все, в том числе и СМИ, представляют, что происходило 27 июня, когда Верховная Рада начала работу по принятию Конституции. Так вот я могу утвердительно сейчас уже говорить и в каком-то смысле покаяться (тогда это, правда, было не нарушение Конституции, а нарушение норм регламента), что если бы я не взял карточки отсутствующих депутатов, то тогда ничего не получилось бы. Ведь тогда с небольшим перевесом всего в несколько голосов произошла регистрация. А если бы регистрация не прошла успешно, тогда не удалось бы начать заседание и действовал бы абсолютно драконовский текст Конституции, который был бы вынесен на референдум и, вне всякого сомнения, был бы, к сожалению, одобрен. Тем более был пример: принятие российской Конституции в 93-м году. Но Кучма не просто не желал принятия Конституции, он активно противодействовал принятию Конституции парламентом.
И то, что еще сейчас, по прошествии длительного времени, пытается и Кучма, и его так называемые биографы, и некоторые политологи представить заслугу Леонида Даниловича в том, что он приложил усилия, своеобразно стимулируя принятие Конституции — это не просто ложь, это попытка сфальсифицировать историю.
Я абсолютно убежден, что пока мы не поставим точку в этой истории, пока мы не расскажем людям правду, до тех пор будут спекуляции на эту тему. А участники конституционного процесса не только должны сами говорить правду, они должны очень жестко реагировать на те лживые, и, самое главное, манипуляционные выказывания, касающиеся принятия Конституции. Во-первых, Конституция не принималась в течение одной ночи, это был очень длительный процесс и текст Конституции был проработан огромным количеством специалистов. А во-вторых, я хочу сказать, что Кучма специально проводил кампанию для того, что бы народные депутаты 27 июня отсутствовали в сессионном зале. Это касается, к сожалению, многих представителей национал-демократического крыла и членов правительства, которые являлись также депутатами. Тогда, кстати, было впервые в истории назначено выездное заседание правительства в Черкассах. Кроме этого, были инициированы некоторые процессы в регионах, которые заставили определенных депутатов выехать на место для того, чтобы принимать участие в диалоге со своими избирателями. Я отлично помню, как ранним утром 27 июня я пошел на сепаратные переговоры с Морозом, впервые посетив его кабинет...
— А сепаратизм в чем был?
— Сепаратизм заключался в том, что до этого момента я был основным критиком действий Мороза в парламенте, и это все знали.
— За что вы критиковали на тот момент спикера Мороза?
— За регулярное нарушение регламента, за манипулирование регламентом и его позицию, как левого политика по многим законодательным нормам, явно мешавшим продвижению рыночных реформ на Украине. Но в тот момент я, будучи очень молодым политиком и для меня это был весьма ответственный шаг, пошел на эти переговоры, понимая, что ситуация критическая и надо в любом случае договариваться о том, как принимать Конституцию.
«ЭТО КАК РАЗ И БЫЛ ТОТ КРИТИЧЕСКИЙ МОМЕНТ, КОГДА ОДНИ ПОЛИТИКИ ПРОЯВЛЯЛИ СВОИ ЛУЧШИЕ КАЧЕСТВА, А ДРУГИЕ, НАПРОТИВ, ХУДШИЕ»
— Сегодня мы с некой ностальгией вспоминаем о том состоянии парламента, который мог подняться над какими-то мелкими проблемами во имя принятия Конституции 96-го года. Но ведь от Конституции 96-го года остались, простите, рожки да ножки…
— Во-первых, я хочу сказать, что была абсолютно уникальная атмосфера во время принятия Конституции. Тогда многие мои коллеги раскрывались совершенно иначе, чем кто-либо мог об этом подумать. Я думаю, что это как раз и был тот критический момент, когда одни политики проявляли свои лучшие качества, а другие, напротив, худшие.
У нас, во фракции Реформы, был человек, чью карточку мы зарегистрировали, и который из-за указки сверху отсутствовал в парламенте, но прислал своего помощника, который требовал карточку изъять. На что мои коллеги по фракции Реформы буквально хором заявили, что исключат этого политика из фракции и только при этом условии они отдадут карточку. И, знаете, это возымело действие.
Я думаю, что очень яркие выступления Головатого, Марчука также сыграли очень важную роль при принятии Конституции. Мне сложно говорить о том периоде, когда я отсутствовал в парламенте, но за те восемь лет, которые я там был, такой атмосферы не было ни до, ни после. И мне кажется, что в связи с деградацией парламентаризма в нашей стране еще очень нескоро эта атмосфера сможет возродиться в стенах Верховной Рады.
— Это очень важный сюжет. Кстати, тогда, пусть хаотичный, но был план для внесения поправок в Конституцию 96-го года. Так вот, как, на ваш взгляд, это сказалось на общей ситуации в стране, и на том, что стало потом непосредственно с Основным Законом?
— Знаете, после принятия Конституции 28 июня 1996 года, был момент, когда Кучма не хотел подписывать тот текст, который был принят в парламенте. И я помню, как состоялась встреча фракции Реформы с Леонидом Кучмой. И я помню, как Леонид Кучма тогда заявил, что он не собирается ставить свой автограф под текстом Конституции. В этот момент его представители находились в парламенте, и они уже тогда получили соответствующие указания. И я, опять же, очень хорошо помню, как несколько человек — представителей нашей фракции, в том числе и я, грубо прервали президента, вскочили со своих мест и заявили: «Как это вы не подпишете Конституцию!?». Ошеломленный Кучма на некоторое время потерял дар речи, а потом начал оправдываться, что он подпишет тот текст, который действительно был проголосован. И я думаю, что эта встреча сыграла очень важную роль. Кстати, до сегодняшнего дня Кучма вспоминает, что он не хотел подписывать текст, но так и не говорит, что же заставило его это сделать. Я думаю, что как раз принципиальная позиция фракции Реформы сыграла решающую роль. Очень хорошо помню, как жестко выступил тогдашний лидер Союза офицеров Украины Вячеслав Билоус да и другие мои коллеги по фракции. То есть у нас было полное единогласие по этому вопросу и это настолько смутило Кучму и перевернуло его желание не подписывать Конституцию. Он ведь все время ее (Конституцию. — Ред. ) ненавидел. Для него принятие Конституции было тем моментом, который он воспринял как абсолютный проигрыш. И, кстати, воспринимал это так еще долгие годы.
— Но все же он ее «достал»...
— Да, под конец своего ужасного правления он повлиял на то, чтобы в декабре 2004 года были приняты изменения к Конституции, которые не просто ухудшили ее текст, а которые разбалансировали вообще систему власти в Украине.
А в то время самый тяжелый вопрос, с которым нельзя было соглашаться после принятия Конституции, это была подача Кучмой на утверждение парламентом премьера Лазаренко. И когда парламент проголосовал, если мне не изменяет память 344 голосами «за» премьера Лазаренко… Знаете, это было просто шоком для меня.
— А почему вы придаете этому сюжету такое значение?
— Потому, что я абсолютно убежден, что Кучма в тот момент затеял определенную интригу, связанную с его непростыми, в том числе коммерческими отношениями, связанными с Павлом Ивановичем. Это привело к тому, что сразу же после принятия Конституции к ней начали относиться несерьезно: и те, кто ее принял, и те, кто должны были бы ее выполнять. Я всегда был критиком премьера Лазаренко, даже тогда, когда вынужден был находиться с ним в одной политической силе. Но, знаете, его премьерство — это был вызов не только тем, кто утверждал Конституцию, это был вызов всей системе, потому что по своему складу характера Лазаренко стремился к абсолютной власти, так же как и Кучма. И именно поэтому, эти люди не вписывались в действие нормальной Конституции европейского типа.
— То есть это, на ваш взгляд, был первый образец всех последовавших далее конфликтов?
— Дело в том, что с премьером Лазаренко исполнительная власть стала главенствовать над властью законодательной. И с этого периода как бы начался процесс, который, к слову, еще и сейчас не закончился, когда вопрос о роспуске парламента решается с премьер-министром, а не с председателем Верховной Рады. Фактически парламент является придатком к исполнительной власти, а не наоборот.
— Вы сказали, что Конституция сильно разбалансирована, а какой выход из этой ситуации?
— Очень сложная ситуация. Очень сложная потому, что высшие должностные лица государства сознательно нарушают нормы Конституции. И если они это делают сознательно, умышленно, то тогда любые изменения в действующую Конституцию, либо же принятие новой Конституции не имеет смысла, так как у них напрочь отсутствует привычка исполнения Основного Закона страны, не говоря уже о просто законах.
В связи с этим, если не придут другие люди, которые своим примером покажут, что надо быть законопослушными гражданами, даже находясь на высших постах, говорить о конституционной реформе чрезвычайно сложно. Любая конституционная реформа будет просто извращена, и она будет просто инструментом в руках политиков для достижения своих финансовых, прежде всего, и, конечно же, властных целей. Но если говорить о том, что делать с нынешней Конституцией, то, на мой взгляд, для начала необходимо потребовать выполнения всеми того, что записано даже в этом ухудшенном варианте Конституции. А в декабре 2004 года над Конституцией образца 96- го года грубо, коллективно надругались представители всех политических сил. Более того, сделали это с особым цинизмом, так как объединили это с условиями проведения честного этапа недемократичных президентских выборов и с увеличением срока полномочий народных депутатов. Об этом мало кто говорит, но в декабре 2004 года все согласились увеличить свод депутатских полномочий, что являлось одним из предметов торга для покупки депутатского корпуса. Кстати, никто, подчеркиваю, практически не возмущался тем, что парламент безо всякого согласования с избирателями, просто решил увеличить свои полномочия. А сейчас, кстати, Литвин, забывая об этом, говорит о том, что необходимо сокращать срок полномочий и так далее.
«ВИНОВАТЫ АБСОЛЮТНО ВСЕ, ТОЛЬКО ЕДИНИЦЫ ПЫТАЛИСЬ ПРОТЕСТОВАТЬ»
— Тогда такой вопрос: кто тогда будет требовать исполнения законов и Конституции, когда все так повязаны коллективным греховным прошлым?
— Произошла деградация парламентаризма, причем в этом виноваты представители исполнительной власти, которые все эти годы сознательно дискредитировали парламент. Кучма просто его ненавидел, все остальные просто использовали его в своих личных, корыстных целях.
— Но тенденция, давайте признаем, все же устрашающая… Что сделать, чтобы не было апокалипсиса. На кого все же надеяться?
— Это не апокалипсис, это просто реальная оценка ситуации, которая действительно очень тяжелая. Парламентаризм не просто деградирован — разрушены его основы.
— А как так могло произойти, что как раз при парламентско-президентской модели правления разрушился парламентаризм?
— Потому что не только исполнительная власть его разрушила. Его разрушили и сами депутаты. И в первую очередь это касается тех, кто требовал введения императивного мандата. Ведь, по сути, они хотят командовать депутатами, поскольку не могут с ними разговаривать на равных, они не могут силой убеждений доказывать правоту своих взглядов. С другой стороны, иные депутаты с радостью соглашаются на то, чтобы быть простыми техническими работниками, функция которых сводится только к нажиманию кнопок в строгом соответствии с решением своих партийных лидеров. Поэтому виноваты абсолютно все, только единицы пытались протестовать. Но, к сожалению, их голос и сегодня не слышен и, к сожалению, политические лидеры, которые давно уже в нормальном государстве обанкротились бы как политики, и сегодня пытаются настаивать на том, что они должны стать полновластными хозяевами своих фракций, навязывая волю депутатам. И, честно говоря, я не слышу контрдоводов со стороны тех, кто понимает, насколько это все опасно для страны. За исключением, конечно, тех единиц, которые и ранее отличались инакомыслием, которое так ненавидел Леонид Кучма.
— Но все же: где выход?
— Выход найти непросто. Во-первых, необходимо, когда пройдут выборы в парламент, создать конкурентную среду непосредственно в стенах Верховной Рады. На сегодняшний день в парламенте существуют монопольные структуры в виде акционерных обществ закрытого типа, которые именуются партиями. Так вот эти ЗАО пытаются навязать обществу мысль о том, что именно они являются идеологическими структурами, и именно они те, кто могут привести Украину к светлому будущему. На самом же деле, ни первое, ни второе не является правдой, поскольку они, во- первых, не являются идеологическими структурами, а, во-вторых, они не в состоянии даже управлять на демократических основах своими коллегами, не говоря уже о том, чтобы эффективно управлять страной. Поэтому необходимо, чтобы появились новые силы в парламенте, которые заставили бы в конкурентной среде пересмотреть нашим вождям — великим и, как им кажется, абсолютно не ошибающимся, свои взгляды под давлением извне. Именно поэтому в новом парламенте должны появиться новые силы, гораздо эффективнее и по своей организации, и представляющие идеологическую основу, которые не дадут так цинично обманывать избирателей и заниматься манипуляциями. А именно этим сейчас как раз системно занимаются ведущие ныне политические силы нашей страны.
— А чем отличается партия, с которой вы идете на грядущие выборы, от этих, как вы говорите, закрытых акционерных обществ? И попутный вопрос — идет ли с вольными демократами на выборы Николай Мельниченко? И кто к кому обратился с предложением о совместном походе на выборы: вы к партии Вольных демократов, или же они к вам?
— Я знаю достаточно много политических лидеров в нашей стране и знаю их достаточно давно. И, знаете, те партии, что представлены нынче в парламенте — хронически больны, и вылечить их изнутри просто не представляется возможным. Поэтому я даже не рассматривал вопрос о том, чтобы принимать участие на этих парламентских выборах в их составе. Естественно, я обратил внимание на все остальные политические силы и среди этих политических сил выделил для себя партию Вольных демократов. Я знаю ее непростую историю, я знаю людей, которые за ней стоят — непростых людей. Но, знаете, я считаю, что эти люди и их взгляды сейчас как никогда должны быть востребованы в обществе. Они ведь не только декларируют, что являются «белыми воронами», они в какой-то степени и являются ими. Я абсолютно убежден, что если партия Вольных демократов будет придерживаться тех принципов, которые она провозглашает избирателям, то эта политическая сила в состоянии стать тем раздражителем в парламенте, который будет мешать воровать представителям ведущих политических сил и заставит политиков стать государственными деятелями.
— За все эти годы сильно упала планка доверия к политикам. Есть такое понятие в финансовой среде, как кредитная история. Так вот кто из партии, которую вы выбрали в качестве своего партнера, готов дать избирателям надежду, что определенный политик как правильно действовал в прошлом, так и будет действовать в будущем?
— Чем хороша партия Вольных демократов именно на этом этапе, так это тем, что там нет ярко выраженного вождя. То есть в этой партии можно реально работать на демократической основе, поскольку там решения принимаются демократически. Я абсолютно убежден, что подобного нет в тех парламентских силах, которые на сегодня олицетворяют самые крупные партии на Украине. Что касается «кредитной истории». Я думаю, что «кредитная история» и Бродского, и Одарыча, и Выдрина, и Данилова, и многих других людей, она достаточно показательна в том плане, что эти люди способны на поступки. Они не просто способны иметь свое мнение. Они это мнение выражают в разных, иногда весьма тяжелых ситуациях. И есть много примеров, когда они говорили вещи, которые могли не понравиться простым людям, но эти вещи были важными, чтобы общество их слышало.
— Например?
— Если брать того же Михаила Бродского, то это и история с бывшим министром внутренних дел Юрием Кравченко или с тогдашним главой администрации президента Владимиром Литвиным, и так далее и тому подобное. Поверьте, примеров есть множество. Что касается второй части вашего вопроса. Могу сказать, что партия Вольных демократов сама вышла на меня и предложила мне участвовать в избирательной кампании, зная прекрасно, что я всегда имел свое мнение и всегда имел возможности его отстоять, и я никогда не буду тупо подчиняться жесткой партийной дисциплине, если убежден в том, что моя позиция является правильной.
Окончание интервью читайте в следующем номере
