Александр Лавринович в октябре 1990 года предложил внести изменения в программу и устав Руха, поменять главную цель партии и направить ее на завоевание независимости Украины. На то время в голове было множество идей и планов. А сейчас, после двенадцати лет трансформации Руха, он изменил свое мнение, касающееся партии. Хотя все равно видит в ней достаточно влиятельную силу, сейчас напоминающую, скорее, разобранный веник... На прошлой неделе, когда А.Лавринович был гостем «Дня», еще не было известно о его назначении госсекретарем Министерства юстиции. Поэтому свой взгляд на политические итоги десятилетия он высказывал в статусе ветерана Руха и народного депутата.
— Новейшая элита, которой в 91-м году предстояло выйти на первые роли, была бы успешной, если бы она взяла на себя все полномочия с точки зрения серьезных и очень скорых процессов формирования и повышения всех стандартов жизни. Но она выполнила такую важную функцию, как быстрый демонтаж многих структур и общественных отношений. Это было уникальное время, когда меньшинство могло продиктовать свои условия. Если бы мы имели первый избранный в независимой Украине парламент в 92 м году, а не весной 94-го...
— А почему этого не сделали?
— Аргумент состоял в том, что «мы не можем сразу пойти на такой шаг» — на то время была сформирована группа «За Советскую Украину» и были три четверти депутатов, избранных под патронатом ЦК КПУ. Хотя можно сказать, что они делали позитивные шаги: приняли декларацию о государственном суверенитете, приняли закон об экономической самостоятельности.
— Получается так, с точки зрения 10-летней давности, что среди коммунистов на то время было больше государственников? Хотя мотивы, которыми они руководствовались, были не совсем патриотическими?
— Я могу гарантированно подтвердить: 24 августа, утром, решающим аргументом стала фраза: «Вы хотите отдаться тому, что будет совершать с вами Ельцин?» Это был основной аргумент при голосовании за Акт о государственной независимости. Мотив патриотизма при голосовании не играл решающей роли.
— Но выглядит так, что старая номенклатура, в определенной мере, готова была уступить власть. А «Народная рада» не готова была взять эту власть на себя?
— Здесь, возможно, присутствовал персональный фактор, потому что речь шла об очередном испытании избирательной кампанией, а Народная рада была намного в меньшей мере консолидированной, чем противоположная группа. То, что она после провозглашения независимости прекратила свое существование, является свидетельством этого факта. В Украине было создано политически биполярное общество, а организованно существовали только Компартия и Народный Рух Украины. После того, как было принято решение о запрете коммунистической партии, в государстве существовала одна политическая сила, существовала и юридически, и фактически — это Народный Рух Украины.
— С точки зрения на то, что действительно был этап, когда Рух был доминирующим политическим течением в стране, возможно, вам следовало быть смелее и брать на себя инициативу?
— Определенная часть руководства Руха оказалась причастной к тому, что не было проявлено настойчивости и агрессивности для того, чтобы в целом поменять власть через инициирование досрочных выборов, не просто досрочных, а сразу после провозглашения независимости. Это, по моему мнению, одна из потерь партии. Просто члены Руха были представлены преимущественно только в представительских органах, где они всегда находились в меньшинстве. Также были отдельные вкрапления в системе исполнительной власти, где они никогда не занимали ни одной ключевой позиции.
— Но потом представители Народной рады, позже Руха, даже при вхождении во власть выглядели настолько «родными»... И вели себя по логике, характерной для политиков без какой-либо партийной принадлежности. Вы можете привести пример любого иного поведения человека, который был послан демократической силой и повел себя так, что позже дало пример: «Вот что будет потом, когда мы придем к власти»? В последнем правительстве были представители Руха. Чем они прославились?
— Если посмотреть на развитие, то можно сказать, что те, кто принадлежал к демократическим силам, так же, как и другие люди, родились и формировались еще в «том» общественном строе, и это была доминанта их поведения, несмотря на то, что они осознавали ошибочность тех позиций, как технологичных — в середине правления, и тех, которые определяли нормы общественных отношений. И ясное дело, что, оказываясь в доминирующей среде, они быстрее интегрировались в эту среду, чем влияли на ее смену.
— Получается, что в Украине до сих пор не сформировалось реального основания для многопартийности?
— Быстрая смена событий в представительском органе могла повлечь за собой уже тогда очень серьезное влияние на формирование новых политических сил общенационального масштаба и формирование первичных симпатий. Но высшее руководство страны в течение этих лет, как минимум, не стимулировало рост партийного строительства и поощрение людей к тому, чтобы они определяли свои политические симпатии. В итоге мы получили то, что очень длительное время внепартийность вообще являлась одним из достоинств, что дико само по себе. Отсутствие серьезных общенациональных партий и отсутствие их узнаваемости в обществе — это признак, что общество либо не может стать демократическим, либо никогда им не станет.
— Но сейчас выросло непомерное количество партий абсолютно без какой-либо идеологии.
— Мы не имеем многопартийности в государстве, а имеем мелкопартийность. Партии тогда могут развиваться естественном путем и становиться влиятельной силой, когда они выполняют свою естественную функцию. Через соревнование между собой за поддержку граждан в формировании власти. В Украине до сегодняшнего дня понятия «государственная власть» или «власть» вообще и «политическая партия» — это объекты, которые практически не пересекаются, и в этом есть самая главная проблема.
— А для чего тогда глава налоговой администрации идет на выборы? Что ему там требуется?
— Ему требуется сохранить возможности влияния, которые он имеет, а как максимум — их усилить. Сегодня мы уже имеем определенный опыт технологий освоения властных возможностей. Безусловно, они отличаются от технологий 98-го и предыдущих лет, и многие поняли, что решить вопрос для небольшого круга лиц — не означает потом иметь возможность влияния на принятие властных решений.
— Вы сторонник структурирования общества и роста политически ответственных партий. Но идете на выборы в мажоритарном округе, а не в родном для вас Народном Рухе. (Напомним, на момент разговора А.Лавринович не получил еще статус госслужащего. — Ред. ). Что это за процесс и как бы вы его оценили с личной точки зрения?
— Я намереваюсь баллотироваться в избирательном округе, в котором я избирался дважды. С моей точки зрения, политик, который претендует на статус государственного деятеля, который получал мандат доверия от части населения своего государства и работал должным образом, обязан давать отчет и получать оценку перед теми людьми, которые его выбирали. Это является наилучшим индикатором для того, чтобы проверить, насколько их избранник эффективно работает, насколько точно умеет трансформировать общественное настроение в своей работе. Если же кто-то делает шаг от этих людей к другим, то это уже признак того, что политик сам себе ставит неудовлетворительную оценку. Сейчас в Украине существует фантастическая вещь, когда разведены возможности баллотирования в одномандатном округе и партийном списке, что подрывает саму суть существования смешанной системы выборов. В другом контексте, по поводу руховских списков, я могу сказать, что сейчас, после 12 лет его существования, наступил тот этап, когда достаточно проблематично выглядит сохранение такой организационной структуры, которая будет далее реализовать явление, родившееся в 1989 году. Наилучший из возможных вариантов заключается в том, что Рух прекратит свое существование, став влиятельной весомой частью другой организации, которая сегодня формируется. Я считаю, что наилучший вариант — чтобы после выборов эти составные части прекратили свое существование юридически, а на их месте образовалась единая мощная партия, которая, естественно, должна быть продолжением того, что было создано в 89-м году.
— Как говорили лидеры Руха — «создан мощный блок». Кто эту мощь обеспечит и чем?
— Что касается мощных блоков, то здесь у меня нет большого оптимизма, потому что к блокам я отношусь абсолютно скептически. Я могу говорить о мощности политической партии, которая создастся, используя инструмент блока. Если блок создается из четырех партий и он получает достойный результат на выборах, то сразу после выборов эти составные должны прекратить свое существование. Должна существовать единая партия, которая будет иметь будущее, будет более мощная, чем все ее составные. Теоретически это абсолютно реально, практически — очень сложно. Если ответить на вопрос, чего бы я хотел, то я хотел бы только такого развития.
— А в чем именно заключается проблема?
— В государстве, в котором выросли все без исключения отечественные политики. Все они сформированы в совсем другой модели.
— Как-то неудобно слышать на десятом году независимости ссылки на опыт прошедшей политики, прошедшего способа жизни. Например, когда лидер консерваторов Вильям Хейг недавно проиграл выборы Тони Блэру — он подал в отставку с должности главы партии. Хотя получил 30 процентов голосов, а не 1,5—2. Вы считаете, для того, чтобы у нас возникли такие прецеденты, десяти лет маловато?
— Я считаю, что 10 лет было мало для того, чтобы политические лидеры научились критически оценивать свои результаты. Конкретной оценки относительно фамилий я не сделаю, поскольку таким образом я возьму на себя нахальство оценивать своих коллег. Я позволяю себе оценивать их и высказывать им свое мнение лично, а при большом собрании не считаю это нормальным.
— Следовательно, общественность лишается дискуссии по этому поводу. Может, все заняты своим перераспределением и не реагируют на общественность, которая хочет спросить? Десяти лет мало?
— То, что господин Петренко пришел и сказал, что Иваненко получил на выборах 1,5 процента и потому он не должен быть лидером партии — об этом не требуется писать в газете, поскольку это и так понятно.
— Господин Петренко и господин Иваненко, хотя это на самом деле господин Костенко и господин Удовенко, не могут сделать этого, потому что у них не хватает личностного потенциала. А члены партии, которые хотят идти в парламент и имеют логику политического поведения, обязаны это сделать.
— Было невосприятие линии поведения на достижение тех процентов и абсолютно точное осознание тупиковости решения о создании новой партии для того, чтобы юридически оформить раскол. Было принято решение о том, чтобы отойти от этой части и прийти к той, которая юридически унаследовала существующую организацию, понимая, что не так много пройдет времени и обязательно встанет вопрос об объединении того, что распалось.
— Каким будет новый парламент?
— Я могу сказать, что отсутствие парламента — это вообще катастрофа. Такой парламент, какой мы имеем сегодня, какой имели в предыдущие годы, мы получили в наследство от УССР, хотя каждый из них имел свои черты, особенности. Сейчас необходимо искать возможности, как совершенствовать механизм формирования представительского органа так, чтобы он работал одновременно на создание тех цепочек, которые обязательны для создания власти, являющейся понятной и имеющей инструмент контроля за собой. Тогда можно будет говорить, что политики предложили рецепт, как должно осуществляться избрание и как должны осуществляться подотчетность и ответственность за результаты своего присутствия в этом представительском органе.
— Как вы относитесь к тому факту, что в последнее время среди людей, которые пытаются уничтожить СМИ через иски в суд, много депутатов? Последние примеры — иск госпожи Антоньевой к кировоградским «Ведомостям» и иск депутата горсовета пана Кернеса к харьковской ТРК «Симон».
— Я отношусь к этому нормально, потому что каждый гражданин имеет конституционное право защиты своей чести и достоинства в суде. А то, что обращается внимание на иски депутатов, свидетельствует о том, что они имеют больший уровень правовой культуры или знаний, которые позволяют им более эффективно использовать инструмент судебной защиты. Здесь есть определенный «зашкал» в сознании: сначала он был на одной стороне, а когда начали сводить счеты, вообще уничтожать печатные издания через иски. А с другой стороны — использовать печатные и электронные медиа для того, чтобы уничтожать людей и политиков в первую очередь. Когда я читаю о деятельности комиссии (по делу Гонгадзе. — Ред. ), которую я имею несчастье и честь возглавлять, где перекручиваются факты, то я в своей жизни не сделал ни одного шага к обращению с иском. Я был одним из авторов и инициаторов внесения изменений в Гражданско-процессуальный кодекс в части, которая ограничивала возможность штрафных санкций к СМИ. С другой стороны, санкция «номер один» вводила обязательность опровержения, если журналист неправильно что-то написал. То есть защищая другую точку зрения, я хотел бы подчеркнуть необходимость единого и структурного подхода ко всем, а не пытаться кого-то поставить над законом. Мы еще не имеем нормального суда, потому что судьи привыкли быть элементом правоохранительной системы.
— В парламенте время от времени создаются следственные комиссии, когда журналисты погибают, для того чтобы получше выглядеть перед Европой...
— Я считаю, что создание таких комиссий приводит к минимальной пользе, и что они используются, как громоотвод общественного внимания. Они занимаются этой проблемой, не имея малейших возможностей что-нибудь решить. Это все равно, что, скажем, взять набор начинающих и вывести их на беговую дорожку, а рядом поставить мастера спорта. Понятно, все будут смотреть на этого мастера и ждать, что он должен быть первым. А перед этим связать ему руки и ноги, и голову привязать к плечам. А потом все на него смотрят и говорят: почему он так копошится?
— А почему нет результатов в расследовании дела Гонгадзе?
— Это вопрос следует задавать тем, кто ведет расследование, и никто иной на него ответить не может. Наличие парламентской следственной комиссии, на которую здесь обращено общественное внимание, является как раз в большой мере концентрацией внимания на органе, который не имеет никаких прав и возможностей этим заниматься. Не имея законных оснований на эти действия и не имея структурных возможностей.
— Как в этой ситуации лучше двигаться — наделять временные комиссии полномочиями или идти другим путем — контроля за действиями правоохранительных органов в принципе?
— Обе составные необходимы.
— Не был ли момент получения независимости одним из элементов проявлений чуда?
— Был, хотя следует сказать, что чудо это произошло в августе 91-го года. Но то, что это произойдет, было очевидно уже в предыдущие годы. Когда я выходил на трибуну Дворца «Украина» в октябре 90-го и предлагал внести изменения в программу и устав Руха и поменять цель деятельности Руха для достижения независимости Украины.
— И что теперь?
— Теперь наиболее остро чувствуется потребность в том, чтобы иметь правовое общество не равной обеспеченности, не равной убогости, а равных возможностей.
— Если подытожить 10 лет деятельности, то что является самым большим плюсом?
— Те макроцели, которые ставились, были достигнуты. Это не только независимость государства, но еще и отсутствие монополии на все. Между тем существует много неосуществившихся мечтаний и много потерь. Потерь моральных и материальных.
