В день празднования 20-летия принятия Декларации о государственном суверенитете Украины в редакции «Дня» состоялась встреча участников Летней школы журналистики с юристом-международником, знаковым украинским политиком Сергеем Головатым. Непосредственный участник написания текста Декларации о суверенитете вспомнил процесс творения этого документа, сложные условия перестройки украинской государственности тогда и в настоящий момент. Представляя гостя, Лариса Ившина поделилась своими впечатлениями от торжеств в Верховной Раде в честь принятия Декларации: «Новейшие политические деятели, которые заняли все вокруг, теперь даже не видят таких людей, как Сергей Петрович Головатый, того, кто писал Декларацию, а сегодня выглядывает из-за колонны. Левко Григорьевич Лукьяненко, который, может, и хотел что-то сказать, но везде же стоят «герои», а главный «герой» — на трибуне. Я хотела бы, чтобы как можно больше людей, увидев этот наглядный великий урок, поняли, что сегодняшняя ситуация — такое квакающее политическое болото — это не фатум, а рукотворное явление. Его нужно осушивать, проводить глубокую мелиорацию. Иначе заведутся малярийные комары».
Сергей ГОЛОВАТЫЙ: — Поговорим о Декларации как о явлении. Нужно выходить из того, что Украина принимала настоящий документ в условиях колониального статуса. В проекте, разработанном мной и Иваном Тимченко, мы стремились зафиксировать, что государственный суверенитет провозглашается как реализация украинской нацией своего права на самоопределение, чего даже коммунисты не могли отрицать, потому что это декларировалось и в трудах Ленина. Нашей мечтой было — иметь все свое благодаря экономической самостоятельности, независимой банковской системе, собственной денежной единице, украинскому гражданству, национальной армии. Поскольку тогда шли процессы интенсивной русификации и создания «советского народа», очень важно было записать, что Украинская ССР гарантирует «национально-культурное возрождение украинского народа». Нужно было возрождать то, что было уничтожено за годы Советского Союза. Хотя никто не думал, что в некоторых аспектах за 20 лет независимости сугубо украинское будет уничтожено, возможно, даже больше, чем за 70 лет коммунистической власти.
В политический процесс я вошел как специалист по международному праву. Поэтому через Декларацию реализовал, в частности, идею того, каким образом на то время Украинская ССР как часть СССР могла бы приобрести другой статус, с точки зрения военной мощи, чем она имела в рамках единого Советского Союза, который был членом Организации Варшавского договора во времена холодной войны. Я сформулировал свое предложение и 16 июля принес его в Верховную Раду.
Для лучшего восприятия (как председатель Руха) тезис зачитал Иван Федорович Драч: «Украинская ССР торжественно провозглашает о своем намерении стать в будущем постоянно нейтральным государством, которое не участвует в военных блоках и придерживается трех неядерных принципов». За это предложение проголосовали и приняли ее. Она зафиксирована последним параграфом в девятом разделе. Напомню, три ядерных принципа — не принимать, не производить и не приобретать ядерное оружие — получили впоследствии свою реализацию.
Неядерность создавала тогда проблемы в отношениях между Киевом и Москвой, потому что последняя оставалась ядерной. Намерение стать постоянно нейтральным государством непременно вело к тому, что Украина не могла быть частью территории ОВД. Потому что страна не берет участия в военных блоках. Теперь эту идею актуализировали и даже оживили в законе об основах внешней и внутренней политики. Но проблема заключается в том, что такие вещи не решаются обычным законом. Вопрос юридического статуса государства — это исключительно предмет первого раздела Конституции, где идет речь о форме правления, территории, о государственных символах, государственном языке и тому подобное...
Возводя здание, закладывают краеугольные камни, так называемые замковые. Основой большинства строений преимущественно является прямоугольник. Действительно, имеем четыре замковых камня Украинского независимого демократического государства: Декларация о государственном суверенитете в 1990 г. — первый краеугольный камень нашего новейшего государства; второй — Акт о независимости 1991 р.; третий — Конституционный договор между Президентом и Верховной Радой в 1995 г., где впервые было заложено и реализовано принцип распределения власти, благодаря чему состоялось примирение ее ветвей. Конституция Украины в 1996 г. — четвертый замковый камень.
Следовательно, мы построили здание. Все четыре документа составляют фундамент украинской государственности, такого ее последующего развития, которое направлено к европейским ценностям: демократии, прав человека и основополагающих свобод и верховенства права. В основу политического развития было положено не учение о классах в виде диктатуры пролетариата, не ценности классового общества, а естественные права и свободы человека, независимо от ее классовой, религиозной или имущественной принадлежности, равенство и достоинство всех соотечественников с рождения. Это значило начало украинского пути к классическим формам и ценностям, по которым развивалась Западная Европа, начиная со второй половины XVIII века.
Однако эти пункты лишь заложены, но не реализованы. Проблема в том, отвечают ли европейским стандартам наши институты и механизмы?
Две недели тому назад три депутата: Заец, Головатый и Костенко вносят проект постановления о праздновании 20-летия Декларации о государственном суверенитете Украины. Вскоре вносит идентичный проект постановления Литвин. То есть до этого никто ничего не планировал, никто и не думал о торжествах на высоком государственном уровне, даже тот же спикер. Вот в чем проблема — политические лидеры не проявили, не продемонстрировали народу свое понимание весомости и высокой ценности настоящего документа. Это позор, что имеем такую политическую «элиту».
Ольга РЕШЕТИЛОВА:
— 20 лет тому назад, когда вы прописывали в Декларации пункты о построении правового государства, представляли ли вы себе, что путь к настоящему правовому государству будет настолько сложным и долговременным?
С. Г.: — Понятия «правовое государство» в советской науке не существовало. До 1988 года, горбачевской перестройки, не было ни одной публикации об этом. Все, что касается идеи правового государства, когда принимать во внимание Россию, — это период конца XIX — начала ХХ века. На то время Россия была полицейским государством, абсолютной монархией, но в российской политической юридической мысли распространялись знания, которые приходили из Европы и, прежде всего, из Германии, потому что российская политическая культура в значительной степени развивалась под воздействием немецкой. В XIX веке в немецкой политико-юридической мысли появляется понятие «Rechtsstaat» взамен понятия «Polizeisstaat». Оно становится альтернативой полицейскому государству с неограниченной властью монарха. В царской России, в частности, и во Владимирском университете Киева, начинают писать и говорить студентам о «Rechtsstaat». То, что по-русски переводится как «правовое государство», а по-украински — «правова держава». Диктатура пролетариата избавилась от этого понятия. Но на XIX Всесоюзной партконференции 1988 года, в соответствии с объявленной Михаилом Горбачевым политики перестройки, была принята резолюция «О социалистическом правовом государстве». Как всегда, коммунисты решили спекулировать тем, чего на практике не применяют. Ведь правовое государство — миф, если нет свободы для человека. А в коммунистическом СССР свободы не было...
В Конституции Украины возникла своеобразная дихотомия, потому что кроме понятия «правовое государство», здесь зафиксирован также принцип верховенства права. Мы зафиксировали его интуитивно, с помощью коллег-юристов с Запада и адвокатов-украинцев, которые работали в Канаде, США, Великобритании, Франции. Идея закрепления принципа верховенства права принадлежит мне, хотя тогда я и сам еще не знал, что это конкретно значит. Чувствуя большую ответственность, начал глубоко исследовать верховенство права. В уставе Совета Европы записано, что его членом может стать страна, которая признает три основных принципа: плюралистическую демократию, верховенство права и основополагающие права человека. То же самое и в Европейском Союзе. Научные исследования привели меня к существенной переоценке идеи правового государства, потому что гитлеровская Германия тоже была правовым государством. Ее называли «немецкие Rechtsstaat Адольфа Гитлера». Гитлер пришел к власти правовым способом — путем демократических выборов, гитлеровский парламент был легитимно избран, принимал законы легитимно, немецкие судьи легитимно судили по данным законам. Зато концепция верховенства права не признает такого грубого формализма. Послевоенная Германия, которая приняла свою Конституцию в 1949 году, отбросила идею формальной Rechtsstaat путем соответствующих юридических формул, в основу которых положено верховенство общечеловеческих ценностей — основополагающих прав и свобод человека. Основной Закон Германии вышел на то, что нет отличия между немецкой юридической и политической концепцией Rechtsstaat, по которой живет немецкое государство, и концепцией Rule of law — понятии, возникшем в Англии в условиях развития и укрепления либертарианских идей. Rule of law — утверждение свободы с эффективными механизмами защиты прав человека, формальная Rechtsstaat — формальная демократия без выяснения природной сущности человека, без учета категорий морали, справедливости, честности, открытости. Для Украины в 1996 году идея правового государства была прогрессивной, но теперь есть более высокий европейский стандарт, чем правовое государство, — это принцип верховенства права.
Екатерина ЯКОВЛЕНКО, Донецкий национальный университет:
— Вы были министром юстиции в 1995—1997 годах, а также в 2005—2006-м. Это были разные правительства, разные президенты. Можете ли сравнить эти два периода? Что изменилось с того времени?
С. Г.: — Самыми продуктивными для меня были 1995—1997 годы, когда я себя реализовывал как специалист: внедрение моей идеи Конституционного договора и период создания Конституции. Я был министром юстиции, членом конституционной комиссии, депутатом Верховной Рады. В 1995—1997 годах Леонид Кучма находился на начальном этапе своего президентства. Существенно, что в 1995 году мы вступили в Совет Европы, опередив Россию. Это событие состоялось благодаря заключению Конституционного договора. Как министр юстиции я был причастен к составлению документа о перечне обязательств Украины перед Советом Европы, которые до сих пор так и не выполнены полностью. Этот период был периодом создания институтов власти, определенных Конституцией. Объективные условия социума послужили причиной возникновения этих процессов. Когда были созданы институты власти, люди, которые получили там определенные должности, почувствовали вкус власти, возможность личной или корпоративной выгоды.
После 1996 года, к сожалению, мы никуда не «подвинулись», ничего больше не реформировали по европейскому образцу, в частности, в юридической системе. В современном законодательстве положение многих вещей, наоборот, ухудшилось.
В 2004 году прокуратуре вернули функцию общего надзора. Эта идея была когда-то внедрена Петром I. Тогда функцией прокуратуры было исполнять роль «государева ока» за прислужниками царя. В период сталинского беспредела и террора снова обратились к функции надзора. С тех пор прокурор свободно мог арестовать кого-либо за что-либо. Во время написания украинской Конституции в 1996 году мне большими усилиями удалось добиться, чтобы украинская прокуратура не была наделена функцией общего надзора. В отличие от России и Беларуси, мы тогда избавились от этого недостатка, но его возобновили в 2004 году. Миссией прокуратуры должно быть только государственное обвинение в суде. Эта структура не может вести следствие, иметь следственные органы. Когда одна инстанция собирает доказательства и расследует дело — имеет место конфликт интересов. Конституционные изменения 2004 года — шаг назад.
Иван КАПСАМУН:
— Сегодня продолжаются дискуссии относительно возврата к редакции Основного Закона образца 2004 года. Как вы оцениваете такую позицию?
С. Г.: — Пока что я не вижу в Украине критическую массу политического лидерства, которая поставила бы цель — создание эффективной базы для внедрения европейских стандартов на конституционном уровне. Легче всего — принять документ, сложнее всего — внедрять его в практику. Современное рассмотрение вопросов относительно усовершенствования конституционной модели — сугубо конъюнктурные вещи, когда не говорится о ее наработке в соответствии с европейскими традициями, принципами, стандартами.
Лина ТИМОЩУК, Национальный университет «Острожская академия»:
— В ходе своей политической карьеры вы имели дело со многими политическими силами, оставаясь при этом внепартийным. Насколько кардинально такое разностороннее сотрудничество влияет на смену ваших взглядов?
С. Г.: — В 1990 году я, неизвестный молодой руховец, выиграл первые выборы в условиях Советского Союза, в борьбе с Коммунистической партией, в Киеве, где главным моим конкурентом был советник Генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачева по языковым и этническим вопросам Борис Олийнык. Через две недели после этого меня исключили из Компартии с формулировкой «за сепаратистские настроения и попытку создать альтернативную КПСС партию». С 1990 года и до сих пор я беспартийный. А вот моя разная фракционная принадлежность обусловлена внутренней структурой парламента. За неконституционность действий я критиковал и Кравчука, и Кучму, и Ющенко. Если нынешний президент будет поступать неконституционно — буду критиковать также и Януковича. Я своих взглядов не менял. Когда недавно напечатали мое интервью по поводу харьковских соглашений, мне сказали: «А ты не изменился. И сейчас говоришь то же, что говорил в 1990-х».
К. Я.: — А чем вообще обусловлено явление политической миграции?
С. Г.: — Это вопрос политической совести. Политическая жизнь — чрезвычайно сложная и многогранная. Лучше делать выводы исходя из того, что политик делает. В соответствии с новым законом о местных выборах, многие не смогут принимать участие в выборах в местные советы. Этим чрезвычайно усложнили избирательный процесс. С точки зрения здравого смысла и принципа справедливости, это неправильно и не отвечает интересам людей. Почему они должны выбирать всего лишь из четырех-пяти партий?
И. К.: — С юридической точки зрения ликвидация блоков — это правильно?
С. Г.: — Разные страны имеют разную практику решения этого вопроса. Если руководство страны стремится ставить задачу политической структуризации общества, конечно, это правильно, когда речь идет и о субъектах избирательного процесса — партиях, блоках.
И. К.: — Вы уже упоминали внеблоковый статус Украины, определенный еще в 1990 году. Сегодня власть тоже задекларировала внеблоковый статус. С вашей точки зрения, как соотносится внеблоковый статус государства и пребывание Черноморского флота на территории Украины?
С. Г.: — На сегодня это чрезвычайно сложный политический и юридический вопрос. Но для меня он легкий, потому что я собственными глазами видел процесс появления последнего пункта Переходных положений украинской Конституции. Мы сознательно и целеустремленно в главном теле Конституции — в Общих положениях — закрепили принцип о запрещении пребывания на территории Украины иностранных вооруженных сил. Мы были убеждены, что поставили точку в этом вопросе. Оставалось решить только технические аспекты выведения российского флота из Украины. Но нашлись ловкачи, с подачи которых именно в конституционную ночь в сессионном зале и возникло предложение включить в Переходные положения пункт о двадцатилетнем сроке пребывания Черноморского флота в Украине. Я очень хорошо помню, кто продвигал эту формулу. Но этого человека уже нет в живых, потому этика не позволяет мне его назвать. Тем не менее, за этот пункт проголосовали. Ведь 20 лет — более чем достаточно, чтобы решить технические вопросы. Этим все и должно было бы закончиться.
То, что происходит в настоящий момент, — это ситуация «ни пришей, ни пристегни». Она никоим образом не укладывается в логику: принимать решение относительно Черноморского флота, когда еще не истек срок действующего соглашения, притом, что главный принцип Конституции запрещает присутствие в Украине иностранных вооруженных сил — это действовать вопреки нормам права и здравого смысла. А Переходные положения — потому и называются «переходными», что это технические вещи, которые и с наступлением того, что предусмотрено, должны отпасть. Потому что наступает время, когда зафиксированное в них исторически и юридически исчезает. Международным правом предусмотрен механизм, по которому договор можно продлить в соответствии с указанной датой пролонгации. Ее нужно дождаться, дожить до нее.
Другой пример. Очень часто нам навязывали идею относительно потребности проведения референдума по вступлению в НАТО. Но можно ли проводить референдум, когда государство вообще не подавало заявления о вступлении? Если бы такое заявление было подано и получено согласие на это от НАТО, тогда можно было бы спрашивать народ. Аналогично и с Черноморским флотом. На сегодняшний день вопрос относительно продления соглашения не стоит на повестке дня, он может появиться только в 2017 году. Если же пытаться понять, почему власть пошла на такой шаг, мы выйдем на целый ряд алогичных вещей и вопросов, которые не будут иметь ответа.
Относительно внеблокового статуса Украины. Это вопрос статуса государства, который должен решаться в Конституции. Основной Закон Украины не запрещает государству быть членом блоков, но он и не определяет страну как внеблоковое государство. То есть вопрос внеблоковости — открытый. Простым законом этот вопрос не решается.
И. К.: — Что касается острова Змеиный. Было ли выгодным решение Гаагского суда для Украины?
С. Г.: — Украина не проиграла. Она получила свою часть, а Румыния — свою. Судебный процесс — это соревнование. Обычно стороны заявляют больше претензий, чтобы и получить больше. Суд в таких делах имеет наработанную практику. Хотя Украина получила меньше, чем хотелось.
О. Р.: — При другой позиции государства на международной арене могло быть другое решение?
С. Г.: — Могло. Я имел личную встречу с адвокатами, которые защищали Украину. Это были юристы из Лондона, Брюсселя. Но...
О. Р.: — То есть международные судебные инстанции зависимы от геополитической расстановки сил?
С. Г.: — Они зависимы от лоббирования интересов. Если нам не хватает внутриполитической консолидации, то о какой защите национальных интересов во внешней политике мы можем говорить.
О. Р.: — Сегодня по телеканалу «Рада» целый день транслируют хронику парламентских событий 1990 — 2010 гг. Наблюдая за украинским парламентом 90-х, создается впечатление, что ВР когда-то могла конструктивно работать — соотносить собственные амбиции с национальными интересами. Как так сложилось, что за 20 лет Верховная Рада превратилась в «биржу»?
С. Г.: — Процесс, начавшийся в конце 1980-х, был очень интересным и противоречивым. Декларацию о государственном суверенитете и Акте независимости принимали при участии коммунистов. В то время не было ни нового регламента, ни новой процедуры, но работала логика, культура. Несмотря на идеологическое противостояние, можно было сесть за стол и дискутировать, договариваться. Кстати, я завершаю издание стенограмм всего конституционного процесса с 1990 по 1996 год.
Когда началось разрушение парламента? Как ни парадоксально, во время Оранжевой революции. Тогда уничтожили парламентаризм. С тех пор парламента нет. Сегодня Верховная Рада Украины — это «Бессарабка», биржа, как метко охарактеризовал ее Леонид Макарович Кравчук. Одна из причин таких разрушений и превращений — внедрение императивного мандата, по которому депутат в любом случае не является свободным. Это один из механизмов политико-юридического влияния на депутата, инструментарий ограничения его воли ...
Лариса ИВШИНА:
— То, что произошло за эти 20 лет, — позор. Реальные политики, тонкие полемисты, такие, скажем, как Иван Александрович Заец, к сожалению, проиграли. Когда Иван Александрович, выступая с трибуны, ностальгическим голосом говорил о том, что это замечательный документ, мне хотелось понять — почему за это время все так кричаще разошлось. Имея в этот день шанс выступить, ему нужно было именно об этом говорить. К тому же, очень символично, что в парламентско-президентской республике, Президент выступал в парламенте по телевизору, хотя должен был стоять за трибуной.
С. Г.: — После введения императивного мандата при пропорциональной системе — это не парламент, это машина кнопкодавов. Достаточно пяти лидеров, которые бы сидели и нажимали, то есть 5 ли или 450 кнопок — не имеет значения.
Л. И.: — Я рада, что вы сегодня встречаетесь со студентами, потому что они тоже хотят это знать. Через наш «ящик» они этого не узнают. Но, слава Богу, что есть такие «Юрьевы дни» правды на украинском телевидении, когда можно посмотреть на Кендзера с его хроникой, ведь он был биографом той Верховной Рады, послушать, как говорил Табурянский о поддержке шахтеров, горняков-металлургов. Тогда не было вопроса Восток — Запад, русскоязычные антикоммунисты были едины с украинскими националистами. Но потом произошли трансформации. Сегодня, коррупция — это образ жизни. Его менять сложно, но нужно, иначе молодежь будет иметь очень трудную перспективу. Социальных лифтов нет. То есть учишься-учишься, а гарантии того, что будешь иметь хорошую перспективу, — нет. Поэтому, Сергей Петрович, рано «сушить весла». Как с таким опытом уходить из политики?
С. Г.: — А как с таким опытом не иметь возможности его реализовать?
Анастасия САМОШИНА, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— Вы являетесь внепартийным политиком, но, имея такой опыт, потенциал, почему бы вам не создать свое движение или партию?
С. Г.: — Во-первых, реализоваться в том, что является сегодня любой украинской партией, — нельзя. Политическому деятелю профессионально реализоваться можно лишь в рамках национальных процессов. Во-вторых, я считаю, что в Украине нет настоящих политических партий. Даже Коммунистическая партия — это уже не партия. В советские времена она имела свою идеологию, но впоследствии она потеряла свое лицо и стала элементом рыночной экономики, зарабатывая себе на жизнь именно в Верховной Раде. Однако, стоит отметить, что и тогда общественные объединения создавались под политических лидеров. Начиная с Республиканской партии, когда Народный Рух еще был единой силой, уже начали формироваться партии под Лукьяненко, под Павлычко. Потом Чорновил создал свою партию Рух, Матвиенко — «Собор», Тимошенко — «Батьківщину» и так далее. Поэтому, я всегда отказывался вступать в партии, потому что они являются вождистскими, и потому — ненастоящими.
А. С.: — А создать что-то достойное возможно?
С. Г.: — А какой смысл, их и так 150. Я человек командный. Я знаю, какой сектор мой, что я могу закрыть. Мне же предлагали в Ассамблее Совета Европы возглавить группу либеральных демократов. Я отказался, потому что у меня нет амбиций на политическое лидерство.
К. Я.: — А если бы была двухпартийность, было бы намного легче?
С. Г.: — Это не вопрос двухпартийности, потому что искусственно ее создать невозможно, это вопрос культуры — поиска концентрирующей идеи.
Л. И.: — А, может, наши лидеры в последние годы очень мало учились?
С. Г.: — Они вообще не учились. Например, если сегодня спросить депутатов, что такое парламент, они не скажут, потому что не знают. Базовые знания по политологии имеют единицы.
Л. И.: — Мы совсем недавно считались страной, которая на постсоветском пространстве эволюционирует в демократическом направлении. Сейчас же, напротив, мы видим, что Россия намеревается сближаться с НАТО, последний визит Меркель показал, что россияне эффективно будут решать вопрос общей истории. Это напоминает ситуацию, которая сложилась в Украине перед Второй мировой войной, когда, не решив основные задачи создания государства, Украина просто попала в цивилизационную ловушку истории. Есть ли возможность выскочить на этот раз из такого тупика? Ведь мы пристраиваемся в хвост российских проблем и, мне кажется, что это связано с тем, способна ли Партия регионов эволюционировать. Как вы считаете?
С. Г.: — Не знаю. Не могу говорить об этой партии, потому что не принимаю участия ни в каких политических процессах, связанных с «регионами».
Л. И.: — Но у вас же есть определенные наблюдения?
С. Г.: — Я ехал на День рождения Виктора Федоровича в общем автобусе. Позади меня сидела одна депутатка, она молодая и имеет отношение к журналистике. Говорила она очень много вещей о языке, культуре. За последние 20 лет я такого унизительного отношения к украинцам не слышал. «Вы посмотрите — они же ходят в вышиванках. Вы знаете, кто ходит в национальных костюмах? Это самые бедные: в Канаде — это эскимосы, в Африке — папуасы. Вся Европа давно цивилизована — она в костюмах и галстуках». Я часто бываю в Баварии. Там просто на улице можно встретить баварца в национальном костюме. В любой современной европейской стране носят с гордостью национальный наряд. Взгляните хотя бы на шотландцев в килтах. Это мы забыли, какая у нас национальная одежда, кроме вышиванок. Я бы сказал так: не в этом историческом цикле эта проблема будет решаться. Этот исторический период будет очень коротким, чтобы повлиять на необратимость украинского продвижения в рамках общеевропейского развития.
Юлиана ЛАВРИШ, Львовский национальный университет:
— В этом году в апреле донецкий суд признал недействительным указ Ющенко о присвоении Бандере звания «Герой Украины». Также часть Европарламента остро критиковала такое решение. Как украинцам избавиться от «белых пятен» в истории, избавиться от ярлыков, консолидировать историю? И стоит ли ориентироваться на тех, кто не вполне признает нас самодостаточной нацией?
С. Г.: — Прежде всего украинцам надо быть украинцами — осознавать себя украинцами. Тогда не нужно ни от кого ничего ждать. Когда украинец знает, что он украинец, и не позволяет унижать его национальное достоинство — этого достаточно, чтобы не допустить тех процессов, которые у вас вызывают обеспокоенность. Что касается указа о Бандере, то это остается на совести судьи, который вынес это решение. Кодекс административного судопроизводства, который писал и я, говорит четко, что предметом административного рассмотрения может быть только жалоба о нарушении прав, свобод или интересов лица. Я не знаю, какого лица и какое право, какая свобода или даже интерес был нарушен этим указом президента. Какое нарушено право личности, подавшей жалобу? Что ее не наградили званием героя? Жалоба на указ вообще не могла быть предметом рассмотрения по сути как таковая. Кому-то не понравилось, что наградили Бандеру. Кому-то не нравится, что Потебенько наградили. Политические взгляды — это не частный интерес, это не право, это не касается юридического понятия «свобода». Так что такая жалоба рассмотрена донецким судьей вопреки требованиям Кодекса административного судопроизводства. Судья пошел на вынесение политического, а не юридического решения. И поэтому должен нести профессиональную ответственность за это.
Л. И.: — В советское время на факультете международных отношений училась «золотая молодежь». Как вам удалось стать там политическим украинцем?
С. Г.: — Тогда я еще не был политическим украинцем. Я был ленинским стипендиатом. Политическим украинцем я стал именно потому, что я был студентом Киевского университета факультета международных отношений. Я прожил свои школьные годы, свое детство не в Киеве, а на Черкасщине. Мои родители говорили (папа — военный, а мама — учительница русского языка): «Ну где ты взялся такой националист в нашей семье?» А провел я детство в селе недалеко от Кереловки, где Тарас Шевченко носил воду дьяку. Я вырос на украинских обычаях, обрядах и традициях. Когда живешь там, когда ты это все видишь... Когда идешь на бахчу, потому что несешь горячий борщ и кашу в горшках-близнецах деду, который охраняет его. А там на поле перепелки, а там поскакали зайцы, на которых никто не собирается охотиться... Когда 6 июля ты видишь девушек, которые плетут венки, слышишь, как они поют песни, как, нарядившись в народные костюмы, отмечают Ивана Купала. И делают это потому, что традиция еще живет, и делается это не как этнографическое действо. Или зимой приезжаешь в село на каникулы и видишь, как едет свадебный поезд: все подпоясаны рушниками и с бубном. Они едут на санях и везут на подушках невесту, а свахи поют свадебные песни. Вот вам и формирование мировоззрения. А потом читаешь Шевченко и знаешь, что он писал о Вильшане, которая рядом с его селом, где он пас ягнят и смотрел на небо, где же те столбы, которые его подпирают, и что там на небе. А ты потом сидишь и смотришь: так это же здесь, рядом... а где же те столбы? И так же их ищешь.
Потом ты приезжаешь в Киев и попадаешь в русскоязычную среду, а на тебя смотрят как на деревенщину, да еще и запрещают говорить на украинском языке. Когда же на твоих глазах студентов с параллельного факультета журналистики забирают «воронки», после чего их исключают из университета за то, что они шли 22 мая, в день перезахоронения Кобзаря, возложить цветы к памятнику Тараса Шевченко. А нам закрывают желтый корпус и говорят, чтобы не приходили в этот день на занятия, так как будет все опечатано. Приказывали даже не появляться в парке им. Т. Шевченко, иначе будешь сразу арестован и исключен из университета. Зато внедряли «Всесоюзные пушкинские чтения», которые транслировали на весь Советский Союз. Тогда ты думаешь: «А где же наш Шевченко? Почему же нет шевченковских чтений в СССР, а есть только «пушкинские»? Так оно потихоньку шло, шло к тому...
А потом я попал в Москву, в так называемый временный молодежный творческий коллектив (ВМТК) для наработки закона о молодежи. Брали из разных республик разных молодых ученых. У меня уже на то время была медаль академии наук УССР за труд «200-мильная экономическая зона в Мировом океане и проблема ее взаимосвязи с традиционными институтами международного морского права». Украинским комсомолом в то время руководил Валерий Цыбух, а секретарями были покойный Александр Зинченко, Анатолий Матвиенко, Петр Симоненко... Мы поставили себе задачу: сделать такой закон, чтобы разбить монополизм ВЛКСМ на молодежь. В нашем проекте закона нет вообще упоминания о ВЛКСМ. Мы писали: «Молодежные организации» (а тогда уже появлялись неформальные молодежные движения). Это было время, когда вышел фильм «Асса»: «Мы хотим перемен». Мы выходили в прямой эфир на программе «Взгляд» у Влада Листьева. Мы поехали в Ригу, где участвовали в прямых эфирах. В Киеве это было время Щербицкого и «вечная мерзлота». В Москве тогда было больше свободы, чем в Киеве.
После моего возвращения из Москвы, где-то уже в октябре-ноябре, появляются первые публикации о формировании в Союзе писателей тех ячеек, которые потом стали ячейками Руха. В 1989 году я пришел к Ивану Драчу в Союз писателей, а в марте 1990 года мы создали Общество украинского языка, где я писал учредительные документы для этого общества. В июне провели учредительную конференцию Киевской организации Народного Руха, в мае во Львове в Пороховой башне мы создали Львовскую организацию Руха, а в сентябре 1989 мы основали Народный Рух.
Л. И.: — На самом деле любить Украину никогда не было карьерой.
С. Г.: — Я вам скажу откровенно, что, работая в Москве в ВМТК, я написал книгу об экологических проблемах, которая вышла в издательстве Всесоюзного общества «Знание». В ней я цитировал Лину Костенко: «Прощай, последняя корова с Коморских островов»... это о том, как вымерли эти морские животные. Я боялся, что в Москве книгу не издадут только за упоминание в ней Лины Костенко, так как в то время Лина Костенко была под запретом, но издали...
Л. И.: — Прошло 20 лет. Сегодня при власти много маргиналов. Как сказал член Совета основателей Острожского клуба свободного интеллектуального общения молодежи Сергей Стуканов: «Печально, потому что они считают себя пупом земли, а на самом деле они — черная дыра». Это люди, которые застряли между российской и украинской культурами, потому они и продуцируют пренебрежительное отношение к настоящему. Это такой способ самозащиты. Не стоит сводить все к борьбе русского и украинского языков. Нужно выращивать альтернативный культурный мир, где человек будет знать много языков — украинский, русский, английский, французский... Все остальное будет угасать, так как оно не будет иметь энергии.
С. Г.: — В наших условиях это непросто. На самом деле маргинальные среды враждебны и агрессивны, однако бесперспективны. Для того, чтобы больше иметь, нужно элементарно больше делать, то есть засеивать культурные поля. Политика все это не решает. Но есть и объективные вещи. Например, недавно я участвовал в дискуссии об украинской церкви. У очень многих людей пессимистические взгляды на этот процесс. Но нужно помнить, что, несмотря на тысячелетние традиции украинского православия, истинно украинская церковь появилась совсем недавно. В июне этого года исполнилось 20 лет с тех пор, как Украинский православный собор избрал своим первым патриархом Мстислава. Возродилась УАПЦ. Вышла из катакомб УГКЦ. Образовались другие ответвления украинского православия. Общины растут и ширятся. За 20 лет происходит возрождение церкви, укрепление, распространение, рост ее идеи. Всего-то за 20 лет! А уничтожали веками! Разве сегодня можно быть пессимистом? Если такие вещи неистребимы, то они все равно прорастут.
Виктория ПРАСОЛ, университет «Украина»:
— Закон о Голодоморе 1932—1933 гг. запрещает отрицание Голодомора как геноцида украинской нации. Вы очень профессиональный человек в юридической сфере, являетесь представителем правящей коалиции, с вашей точки зрения, почему наш Президент не выполняет закон о Голодоморе?
С. Г.: — Есть украинский закон, который определяет, что Голодомор — это геноцид. Нужно понимать разницу между просто человеком и должностным лицом. Человек может свободно выражать свои убеждения, а должностное лицо должно придерживаться закона и соответственно действовать. Собственные мнения должностное лицо должно оставить при себе. У гражданина есть выбор — быть лицом частным или занимать должность, зная, что на тебя законом возложены ограничения. Никто не требует от обычного человека, например, знания государственного языка, заполнения декларации о доходах. А для должностного лица это — обязанность. Значит, любое должностное лицо, которое нарушило украинский закон, является правонарушителем.
Анна ЩЕПА, Киевский университет им. Т. Шевченко:
— Как вы сегодня оцениваете международный имидж Украины. Кто из стран постсоветского пространства является лидером в процессах евроинтеграции?
С. Г.: — Имидж Украины ухудшился. Это началось еще тогда, когда стало понятно, что задекларированные лидерами оранжевой революции намерения и цели не подкреплены реальными делами, они оказались всего лишь голыми обещаниями. Тогда начались процессы внутренней борьбы и противостояния, выяснения личных отношений между политиками, разбалансировка институтов власти и неэффективность институтов защиты прав человека, демократических свобод.
Лидера нет, но он может появиться. Например, Молдова или Грузия. Грузия — лидер в осуществлении реформ — политических, юридических, экономических. С одной стороны, реформы в Грузии проходят благодаря, как это ни парадоксально, определенным авторитарным действиям президента Саакашвили, и в Европе это осознают, но с другой — это дает позитивный результат.
Л. И.: — Можно ли представить лучшего гостя в день провозглашения Декларации о независимости Украины, чем Сергей Петрович Головатый? Все это услышать от участников, да еще и расспросить... Поэтому вы в лучших условиях, чем те, кто был на торжественном заседании. Они слушали Литвина, а вы — Головатого.
