Заместитель главы Блока Ю. Тимошенко по международным вопросам Григорий Немыря впервые был избран в народные депутаты в марте прошлого года от БЮТ. В парламенте он занимал должность главы подкомитета по вопросам евроинтеграции и евроатлантического сотрудничества Комитета по иностранным делам. В июле этого года вместе с другими членами фракции сложил депутатские полномочия и теперь будет баллотироваться в Верховную Раду в составе того же Блока и под тем же 46 номером. До этого пан Немыря занимал должность директора Центра европейских и международных исследований Института международных отношений Киевского национального университета им. Т. Шевченко, был главным редактором журнала «Новая безопасность», заведовал кафедрой европейской интеграции Национальной академии государственного управления при Президенте Украины. Что решается на нынешних досрочных парламентских выборах и какую угрозу несет дальнейшее пребывание у власти нынешнего правительства? Почему БЮТ не видит возможности создания широкой коалиции при участии Партии регионов и экс-президент Польши Александр Квасьневский не увидел идеологии у БЮТ? Почему кампания Партии регионов по сбору подписей за проведение референдумов по статусу русского языка и НАТО разъединяет украинский народ и чем грозит Украине приобретение нейтрального статуса? Как нашему государству нужно выстраивать отношения с Европейским Союзом и Россией и почему Украина не может быть мостом между ЕС и РФ? Об этом — «Дню» в эксклюзивном интервью Григория НЕМЫРИ.
«ВЫБОР МЕЖДУ ЕВРОПЕЙСКИМ БУДУЩИМ УКРАИНЫ И КОНСЕРВАЦИЕЙ...»
— Григорий Михайлович, какова ставка на нынешних выборах в Украине, или, другими словами, что будет решаться 30 сентября? Например, известный американский политолог Брюс Джексон в опубликованной на днях газетой «День» статье отметил, что сейчас избиратели должны выбрать из списка партию, которая наиболее способна обеспечить Украине экономический рост.
— Ставка на этих выборах будет таковой: это выбор между европейским будущим Украины и консервацией Украины в постсоветском пространстве. Точно так же, как оранжевая революция не была выбором между Россией и Европой, так и эти парламентские выборы не являются выборами между Россией и Европой. Это выбор между консервацией старых порядков «совка» в новой обертке, которую представляет Партия регионов, и возможностью последовательно интегрироваться в Европейский Союз. В первую очередь, через принятие европейских стандартов в сфере правосудия, всех отраслях экономики, в организации государственного управления, обеспечении свободы слова и политической конкуренции. Выбор в этом. На мой взгляд, этот выбор олицетворяет Блок Юлии Тимошенко и наши союзники из блока «Наша Украина — Народная самооборона». Я не согласен с теми аналитиками, которые сначала были пылкими сторонниками как можно более быстрого членства Украины в НАТО, а сейчас фактически перебрали на себя функцию обслуживания Партии регионов за границей, распространяя миф о «состоятельности» этой «партии хороших олигархов» обеспечить экономический рост.
— Что тогда, на ваш взгляд, будет означать для Украины победа на этих выборах партии Януковича и пребывание его у власти следующие пять лет?
— Это будет означать, что Украина потеряет еще одну возможность европейской модернизации. Задача догнать наших соседей, большинство из которых уже являются членами Европейского Союза с 2004 года, будет еще более сложной для выполнения.
— Почему?
— Потому что мы фактически останемся в постсоветском пространстве со стандартами, несовместимыми с европейскими. Если избиратели поддержат господина Януковича, то это будет означать карт-бланш правительства Януковича-Азарова-Табачника на дальнейшую интеграцию в рамках Единого экономического пространства, которая противоречит цели создания зоны свободной торговли с Евросоюзом. Если Партия регионов победит, то фактически мы и далее будем оставаться несовместимыми с европейскими подходами к энергетической безопасности с тремя основными принципами: прозрачности, диверсификации и демонополизации. Уже сейчас эта несовместимость является источником проблем. Также очевидно, что мы не получим равные правила игры для иностранных и отечественных инвесторов, всех без исключения, а не только для приближенных к власти, как это происходит сейчас. Пример этого олицетворяет теневое мошенничество вокруг «Днепроэнерго». О чем, кстати, первыми сказали иностранные средства массовой информации. Вот такой выбор перед Украиной. И дело не в личностях. Фактически качество выборов — это прямой ответ на очень важный критерий будущего членства Украины в Евросоюзе. Это есть зрелость демократических институций. Парламент является одной из этих ключевых институций. И качество выборов и избирательного процесса напрямую связано с качеством парламентаризма. Фактически парламентаризму был причинен очень серьезный вред, когда была сформирована антикризисная коалиция и сделаны попытки внепарламентскими путями сформировать конституционное большинство. Позиция БЮТ была и остается таковой: основная угроза национальной безопасности Украины происходит не извне, не со стороны России или со стороны НАТО, а изнутри, из разрушительной триады, которую составляют большая политика, теневой капитал и организованная преступность. Эта триада порождает не только экономическую, но и политическую коррупцию, свидетелями чего мы стали во время политического кризиса, приведшего к досрочным выборам. Таким образом, выборы для Украины — это тест на европейскость.
ОБ УРОКАХ, ТЕСТЕ И ФАЛЬШИВОМ АРГУМЕНТЕ
— Григорий Михайлович, убеждены ли вы в том, что действительно после выборов произойдет перелом и появится новое качество политики в направлении прозрачности, транспарентности?
— Есть определенные уроки, которые политики и политические силы выносят из прошлого. Я убежден, что БЮТ вынес такие уроки. Один из них заключается в том, что чтобы делать стратегические вещи и делать их последовательно. Нужно иметь эффективную систему управления, базирующуюся на четких принципах прозрачности, подотчетности и профессионального отбора кадров. Фактически выборы не решают всех проблем качества демократии или качества Украины как таковой. Они только создают возможность для решения этой проблемы. Победители этих выборов должны пройти тест, насколько они будут способны не только взять уроки из прошлого, но и использовать новые возможности, которые сейчас открываются и в Европе, и в мире. И в энергетической безопасности, и в большей роли Украины в решении вопросов региональной безопасности, и даже в глобальных вопросах, где Украина может со временем быть заметным игроком.
— Со стороны западных экспертов все чаще звучит мнение, что Украине необходима широкая коалиция. И они ссылаются на опыт существования двух коалиций: «оранжевой» и «бело- голубо-красной». Может ли БЮТ при каких-либо условиях согласиться на создание широкой коалиции, чтобы страна далее не разрывалась?
— Нет. Я думаю, ошибка в том, что путаются два понятия: возможность конструктивного сотрудничества в рамках того же парламента над решением вопросов, которые объединяют, а не разъединяют, с одной стороны. А с другой — вопрос конфигурации правящей коалиции. Фактически аргументы тех, кто выступает за такую всеохватывающую, так называемую широкую коалицию, противоречат основным принципам зрелой демократии, одним из которых является принцип политической конкуренции. И в данном случае, как в экономике, конкуренция при условиях соблюдения правил игры является благом. Точно так же и в политике — политическая конкуренция порождает не только новые идеи, но и взаимный контроль, и подотчетность, которые фактически являются живым телом демократической политики. Именно поэтому мы придерживаемся такой позиции: поскольку наше видение роли Украины, ее будущего и способов достижения этого будущего отличаются от Партии регионов, мы не рассматривали и не рассматриваем на этих выборах образования коалиции, где была бы Партия регионов. Если такая коалиция будет создана при участии других политических сил, мы видим свое место в оппозиции. Но в данном случае является фальшивым, подчеркиваю, аргумент: чтобы объединить страну, нужно создавать широкую коалицию. Мы это уже проходили, когда выдвигали лозунг: два Виктора — одна Украина. Мы увидели, что этот лозунг был фальшивым, и доказательств этому больше чем достаточно.
— Но ведь наличие простого большинства, будь-то с одной или другой стороны, недостаточно для внесения конституционных изменений и реформирования системы власти таким образом, чтобы устранить недостатки конституционной реформы...
— Никто не говорил, что конституционные изменения легко даются. Но мы видим возможность для диалога и в рамках парламента относительно возможности достижения консенсуса для внесения изменений в Конституцию. Потому что всеми непредвзятыми наблюдателями, в том числе международными организациями, к которым принадлежит Украина, в частности Советом Европы и Парламентской Ассамблеей Совета Европы, было признано, что как раз противоречия, которые были заложены в действующей сегодня Конституции были одной из ключевых причин нынешнего кризиса. Следовательно, все партии, которые попадут в парламент должны быть заинтересованы в том, чтобы устранить эти противоречия. Мы усматриваем в этом возможность для конструктивного диалога. Мы также видим возможность использования в качества консультативного инструмента референдума, как инструмента прямой демократии. Это не значит, что он годится на все случаи. Но как инструмент консультации с гражданами Украины он является абсолютно целесообразным. В любом случае мы настроены на такое конструктивное сотрудничество. Давайте также вспомним, что нет примеров стран, где так называемые широкие коалиции были эффективными или долгосрочными. Это касается, в частности, и Германии. В Украине еще нет культуры создания правительств меньшинства, как это практикуется в других европейских странах, в которых лидер партии, не имеющей большинства в парламенте, может возглавлять правительство. Это требует определенной политической культуры, которой пока что в Украине не существует. Когда у нас создается, как показал прошлый год-полтора, правительство большинства, то у него срабатывает инстинкт захвата и монополизации всего политического пространства. Для того, чтобы такой монополизации не было, нужно менять Конституцию. И для нас исходным принципом остается при любом раскладе: оппозиция, кто бы в ней не был, должна получить реальный инструмент для того, чтобы предложить альтернативную политику или подходы, и иметь возможности контроля за действиями исполнительной власти.
О ПРИВИЛЕГИЯХ, ИДЕОЛОГИИ И ХАРИЗМАТИЗМЕ
— Если продолжить тему культуры депутатов, ликвидации депутатской неприкосновенности и привилегий, опыт какой страны может подойти для Украины?
— Я не думаю, что здесь существует какая-то модель. Во времена премьерства Тимошенко я отвечал за внедрение такого проекта и тогда мы брали в качестве модели правительство Тони Блэра. Мы видим, что с точки зрения модернизации государственного управления, как раз в Великобритании были сделаны очень важные шаги, заслуживающие изучения. И сейчас, когда Тимошенко станет премьер-министром, мы перезапустим этот проект, о чем уже достигнуто понимание с нашими британскими коллегами. Относительно иммунитетов и неприкосновенности, это процесс, который сама страна должна изобрести. Если взять Италию, то фактически там сейчас много критикуют итальянских политиков за то, что они имеют излишние привилегии. Некоторые из них очень напоминают наши депутатские привилегии. Я думаю, возможно, потому, что появляется очень большое искушение. В Италии также очень часто меняются правительства. По моему мнению, это должно быть украинское решение для вопроса, родившегося не сегодня. Существует определенная традиция в привилегиях. Что такое привилегии — это когда человек становится выше закона и является более равным, нежели другие. Это история партноменклатуры. С чего начиналась в свое время перестройка? Эта история, к сожалению, была преувеличена. На определенном этапе нашей независимой истории был заключен такой брак по расчету между национал-демократами и коммунистами, что и привело к закреплению не только в политической культуре, но и в нормах, регулирующих в данном случае привилегии народных депутатов. За время пребывания в парламенте ни я, ни моя семья ни одной из этих привилегий не воспользовались.
— Недавно экс-президент Польши Александр Квасьневский, выступая в Атлантическом совете в Вашингтоне, заявил, что БЮТ не имеет идеологии, и поэтому сложно определить, является ли эта партия левого или правого направления. Не выглядит ли это довольно странно, принимая во внимание, что ваша партия в последнее время делала много презентаций, в частности, относительно украинского прорыва?
— Мне кажется, что раз Александр Квасьневский так часто бывает в Украине, то он должен был найти возможность встретиться с Юлией Тимошенко и расспросить ее, или, во всяком случае, прочитать наши программные документы. Мы знаем, что он является левым политиком и, возможно, на него повлияло принятое БЮТ решение о получении статуса члена-наблюдателя в Европейской народной партии. Я думаю, что господин Квасьневский, владеющий английским языком, мог почитать, что пишут иностранные СМИ, в частности, неделю назад The International Herald Tribune написала, что БЮТ — единственная из украинских партий, которые принимают участие в выборах, достаточно внимания уделяет как раз вопросом экономической политики. По моему мнению, это его высказывание не имеет ничего общего с реальностью. Возможно, Квасьневский просто слишком сконцентрирован на досрочных выборах в Польше, которые состоятся в октябре.
— Многие эксперты считают, что нынешние выборы, как и предыдущие, будут выборами между личностями — лидерами партий. Почему так происходит в нашей стране и является ли это чисто украинской уникальностью? Ведь в выборах принимают участие много партий, и все они имеют какие- то программы, идеологию.
— Частично это объясняется наследием политической культуры. После краха одной идеологии, оказавшейся банкротом. После существования однопартийной системы, когда любой интерес к каким-то другим идеологиям не только преследовался, но и считался уголовным идеологическим преступлением. Только со временем такое идеологическое разнообразие влияет на политический выбор. Ведь, с одной стороны, это вопрос культуры и традиций. А с другой — это вопрос лидерства и качества этого лидерства. В этом смысле, я думаю, что здесь есть позитивная сторона. В Европе мы часто слышим жалобы в связи с отсутствием лидерства и лидеров, которые бы могли быть достаточно привлекательными для того, чтобы вести за собой. В данном случае в Украине самым харизматичным лидером является Тимошенко. В этом у нас не наблюдается дефицита лидерства. Но одного лидерства, которое строится на харизме, явно недостаточно. Кстати, этот вывод был одной из причин, почему в партии и блоке была внутрипартийная дискуссия относительно идеологической ориентации и принадлежности к одной из европейских политических семей. Это потребует времени. Также другим фактором является демографическое измерение. Я думаю, что в будущем следует ожидать, что меньше людей будут ходить на выборы. Потому что определенная экономическая и социальная нормальность не будут так резко активизировать и политизировать украинцев. Но те, кто будут приходить на выборы, все большая и большая часть из них, будут теми людьми, которые уделяют большее внимание не только программам, но и предыдущему опыту пребывания у власти той или иной партии.
РЕРЕФЕНДУМЫ И НАТО. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ И ДОВЕРИЕ
— Григорий Михайлович, некоторые оппоненты вашей партии заявляют, что кампания БЮТ по сбору подписей относительно организации референдума по Конституции является технологическим приемом, направленным на то, чтобы перетянуть как можно больше сторонников на свою сторону. Более того, некоторые аналитики утверждают, что этот шаг побуждал Партию регионов организовать собственный сбор подписей по референдуму относительно русского языка как второго официального и внеблокового статуса Украины.
— Это не так. Здесь есть несколько «не так». Мы помним публичные заявления лидеров Партии регионов как в Украине, об этом говорил Янукович, так и за границей, в частности, такие заявления делала Раиса Богатырева в конце июля, когда она была с визитом в Вашингтоне, что Партия регионов абсолютно убеждена в своей победе. Это во-первых. А во-вторых, что они как ответственная политическая сила, целью которой является объединение Украины, не будут поднимать на этих выборах вопросы, раскалывающие общество. В частности, вопрос языка и вопрос НАТО, или иными словами, внеблоковый статус Украины. По нашему мнению, как раз то, что эта предвыборная стратегия была изменена через месяц после начала выборов, свидетельствует, что регионалы не так уверены в хороших результатах. С другой стороны, референдум, который предлагает Тимошенко, касается вопросов, которые люди намного лучше знают, в частности, вопрос НАТО. Люди жили при Кучме и знают, что такое президентская неподотчетная власть. Они живут при нынешней Конституции, которая породила двоевластие, или, лучше сказать, безвластие. И среди этих девяти вопросов есть рамочные, которые не решают заранее, а создают определенную рамку для экспертов по конституционному праву, которые должны были бы с учетом мнения народа работать. И ни с одним из этих вопросов ни в коем случае не согласно общество. Тем временем, два из трех вопросов, которые выносит на референдум Партия регионов относительно речи и внеблокового статуса, разделяют Украину.
— Но ведь представители Партии регионов говорят, что нет, это, наоборот, способствует объединению Украины. Где здесь логика?
— В данном случае здесь задеваются коренные мировоззренческие вещи, о которых я говорил в самом начале. И Партия регионов постоянно апеллирует к прошлому. Когда она говорит «НАТО», то при этом играет на невралгических узлах, порожденных стереотипами прошлого, и когда в советских учебниках изучали, что НАТО является агрессивным милитаристским блоком. Кстати, посмотрите, сейчас в своих роликах Партия регионов опять-таки обманывает людей, заявляя, что оранжевые втягивают Украину в военные блоки и сопровождают свои ролики военными кадрами из Ирака. Хотя советникам премьер-министра прекрасно известно, что войск НАТО в Ираке нет. Тем не менее, происходит такая спекуляция. Прекрасно известны также публичные заявления господина Януковича о том, что он хочет, чтобы Украина была членом НАТО. А вот сейчас, поскольку есть такая политическая целесообразность и нужно мобилизировать своих избирателей, регионалы опять прибегают к таким шагам. Это не есть поведение ответственных политиков.
— В программе БЮТ говорится о том, что вступление в НАТО возможно только через референдум. Но ведь обычно к членству в НАТО долгий путь, в частности, этому предшествует переход к Плану действий относительно членства (ПДЧ). Когда, по вашему мнению, может в Украине ставиться вопрос о референдуме?
— Прежде, чем выносить вопрос на референдум, любое ответственное правительство сначала делает все возможное, дабы предоставить всю необходимую информацию. Этого, к сожалению, не было сделано ни в 2005-м, ни в 2006 м, ни в 2007 году. Невзирая и наобещания, и якобы имеющиеся в наличии небольшие финансовые ресурсы. Более того, мы слышим заявления одного из лидеров Партии регионов Колесникова, что агитировать за НАТО — это дело не правительства, а самого Альянса. В данном случае такое заявление или подобные убивают самое ценное, что есть в дипломатии — доверие. Потому, что в дипломатии сила используется только как последнее средство. Убеждение и компромисс являются наиболее эффективными инструментами дипломатов. Таким образом, мы считаем, что ответственное правительство должно предоставить качественную информацию и быть активным участником сложной образовательной работы. Ее должны делать те, кто имеет соответствующие навыки, а не министр Николаенко и нынешнее Министерство образования, которое на это просто не способно. И главное — если проблему нельзя решить сегодня, то ее надо решать, когда будут благоприятные условия. То есть опять же это вопрос, который решает украинский народ.
Критерием успешности евроатлантической интеграции должен стать прогресс во внедрении высоких стандартов подотчетности, прозрачности и общественного демократического контроля в практике государственных институтов, в частности Вооруженных сил, безопасностных и правоохранительных органов. Высокая институционная состоятельность и стандарты должны быть приоритетными инвестициями в нашу безопасность.
— Но как нам, не присоединяясь к НАТО, решать вопрос национальной безопасности и обеспечивать территориальную целостность Украины?
— Именно исходя из таких условий, мы в нашей программе, касающейся внешней политики, говорим о необходимости завершения процесса обустройства линии границы. Любое государство, независимо от того, где оно находится, в первую очередь должно бы быть заинтересовано в разрешении подобного вопроса. Во-вторых, в глобальном мире ни одна страна не может ответить на новые угрозы самостоятельно. Даже такая страна, как США или Россия, восстанавливающая свою военную мощь и вместе с тем очень активно сотрудничающая с НАТО и также развивающая военно-техническое сотрудничество со странами Азии.
«... НЕЙТРАЛИТЕТ ЯВЛЯЕТСЯ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ БЕСПРИЗОРНОСТЬЮ»
— Ваши оппоненты предлагают Украине нейтралитет. Можете ли вы сказать, какую пользу будет иметь от этого наша страна?
— Знаете, нейтралитет в ХХI веке — это уникальное явление. Чтобы Украина была нейтральной, сейчас ей нужно было бы быть Швейцарией, начиная со средневековья, добывая этот нейтралитет, используя его геополитически, испытывая и так далее. Если я не ошибаюсь, Швейцария лишь четыре-пять лет назад стала членом ООН. Но фактически для этой страны так исторически сложилась ситуация, что после Второй мировой войны, в условиях консолидации Европейского Cоюза, ей ничего не угрожало. И в данном случае, повторюсь, важно видеть, что дает вопрос членства и стандартов. Стандарты — это повседневная жизнь, способ организации, управление военной, в том числе и невоенной, сферой в Украине. Это то, что касается всех людей. Вопрос членства — это завершающий этап процесса адаптации стандартов. И любая ответственная власть это видит как конечный этап. А не ставит воз впереди коня.
— Григорий Михайлович, а какие угрозы несет Украине нейтралитет?
— Во-первых, обеспечение безопасности нейтральной страны намного дороже. Это может позволить себе только такая небедная страна, как Швейцария. Во-вторых, вопрос безопасности и нейтралитета — это не столько вопрос военной, но и экономической безопасности. И случаи наподобие газовой войны начала 2006 года нас научили, что в этой ситуации может значить беспризорность страны. Так я называю нейтральность. Так же, как и многовекторная политика Кучмы и неомноговекторная политика Януковича были де-факто политикой пародийного доения двух коров, точно так же так называемый нейтралитет является геополитической беспризорностью.
«ЭКОНОМИКУ УСПЕШНЕЕ РАЗВИТЬ, ПРИБЛИЖАЯСЬ К ЕС»
— Сейчас давайте коснёмся другой темы — европейской интеграции. Некоторые украинские бизнесмены считают, что Украине нужно не акцентировать вопрос на членстве в ЕС, а развивать экономику, и тогда на определенном этапе ставить вопрос о присоединении к Евросоюзу или к другому блоку, который на это время, возможно, будет более успешным. Не считаете ли вы, что такие бизнесмены правы?
— Экономику лучше и успешнее развить, приближаясь к ЕС. Нельзя стоять на месте и ждать, что вот, возможно, мы улучшим экономику, а потом решим вступать. Через приближение к ЕС, а иными словами, через интеграцию страны в ЕС, мы модернизируем свою экономику, делаем ее более конкурентоспособной, а следовательно, и повышаем стандарты жизни. Украина сейчас одна из наиболее бедных европейских стран, если взять ВВП на душу населения. Наш товарооборот с ЕС составляет приблизительно лишь 35% от общего объема внешней торговли. Как минимум нам еще его нужно приростить на 20% и выйти на цифру 55—60%, чтобы нас начали серьезно воспринимать как потенциального кандидата на членство. Таким образом, в аргументе: сначала экономика, а потом решим, вступать или нет — существует внутренняя уязвимость. Если согласиться с этим аргументом, то мы добровольно консервируем себя в пространстве, по определению являющемся неконкурентоспособным. И мы де-факто изолируем себя от наиболее мощного рынка в Европе, которым является ЕС с его полумиллиардным населением и с ВВП, составляющим более 13 триллионов долларов.
— Принимая во внимание последнее заявление-ультиматум еврокомиссара Бениты Ферреро-Вальднер, что Украина должна отменить визовый режим для Болгарии и Румынии, а потом будет идти речь о парафировании Брюсселем соглашения об упрощенном визовом режиме, какой бы вы назвали политику ЕС относительно Украины — мягкой или жесткой?
— Политика ЕС является такой жесткой или мягкой, насколько жестки или мягки мы. Это не вопрос войны деклараций, а вопрос профессиональности и последовательности дипломатии и ее возможности использовать как наиболее серьезный аргумент успешность внутренней реформы. Ключевая, стратегическая ошибка, совершенная Кучмой и совершаемая правительством Януковича, — это то, что они рассматривают европейскую интеграцию как задание внешней политики. Вот когда мы начнем не только рассматривать, но и реализовать политику европейской интеграции как ключевое задание внутренней политики, тогда таких заявлений Ферреро-Вальднер мы уже не услышим. Потому что вызывает уважение страна, которая приумножает и улучшает стандарты, и даже без этого якоря членства или кандидатства в ЕС способна это делать.
— Какими вы видите будущие механизмы для действительного углубления интеграции?
— Если мы рассматриваем среднесрочную перспективу, то говорим, что приблизительно на период до следующей финансовой перспективы в ЕС, которая открывается в 2014 году, мы будем, скорее всего, взаимодействовать с ЕС в рамках этой европейской политики соседства, как бы нам нравилось или не нравилось это название. Независимо от того, как будет называться это усиленное соглашение, принцип экономической интеграции должен быть ключевым, с закреплением того, что уже закреплено, собственно, в соглашении о Европейском Cоюзе, статья 49 — «О европейской перспективе». За этой среднесрочной перспективой, после 2013—2014 годов, в зависимости от того, насколько успешно Украина использует этот период и эти возможности, которые предоставляет европейская политика соседства, стабилизирует качество своего политического процесса, свои демократические институты — настолько больше или меньше шансов будет у Украины предпринять следующий шаг. Причем уже в новых условиях, когда ЕС также будет немного другим, чем он является сейчас, она предпримет очередную попытку. Но для того, чтобы сделать такую попытку, нужно не стоять на месте, не консервировать себя в рамках Единого экономического пространства, в частности.
— Григорий Михайлович, а насколько важно, чтобы в соглашении было упоминание о 49-й статье или перспективе либо наоборот?
— Дипломаты — изобретательные люди, и я убежден, что они найдут форму, которая устроит обе стороны: и ЕС, и Украину. Я думаю, мы делаем ошибку, что зацикливаемся на этой формуле вместо того, чтобы реально уже прорабатывать то, что можно делать уже сегодня. Повторюсь, в рамках этой европейской политики соседства, поскольку никто не отменял принцип дифференциации. Если страна может и хочет делать больше — ЕС готов «рука о руку» работать больше с этой страной.
— Словаки говорят, что процесс интеграции нельзя разделять с процессом евроатлантической интеграции. Не считаете ли вы, что для Украины это правило, кажется, не действует?
— С точки зрения перспективы членства, возможно, словаки здесь правы, но с точки зрения сути вопроса, совместимости, собственно, материи интеграции, стандартов интеграции, то здесь я не вижу какой-то железной зависимости, что сначала одно, а потом второе.
«УКРАИНА НИКОГДА НЕ ПОЙДЕТ В ЕВРОПУ, ПОВОРАЧИВАЯСЬ СПИНОЙ К РОССИИ»
— В программе БЮТ говорится, что нужно найти пошаговую схему улучшения отношений между Украиной и Россией. Какими могут быть эти шаги, чтобы, как говорил в интервью «Дню» министр иностранных дел Арсений Яценюк, «между Украиной и Россией были и развивались взаимоуважение и взаимодоверие»?
— При наличии политической воли таких шагов может быть много. Политическая воля делать такие шаги со стороны Блока Тимошенко есть, и об этом мы заявили. Нашим видением лучшей модели отношений между нашими двумя дружественными странами являются отношения Франции и Германии, которые именно таким — пошаговым способом выстраивали доверие между собой. И есть много сфер, где можно было первыми сделать такие шаги. В частности, энергетическая сфера, где доверие между странами было намного укреплено при условии устранения теневых посредников, таких как «РосУкрЭнерго». Прямые непосредственные отношения на межгосударственном уровне — это то, что мы бы приветствовали, и нам кажется, что правительство Российской Федерации, кто бы его не возглавлял, должно быть в этом заинтересовано. Более того, этого созвучно с европейским подходом к проблемам энергетической безопасности. Когда мы говорим, что Украина никогда не пойдет в Европу, поворачиваясь спиной к России, то вторым шагом, который стоило бы сделать, должны быть не поверхностные, а институциолизированные отношения, которые содействовали бы межкультурному обмену, между молодежью, чтобы это не выглядело только какой-то игрушкой политиков-аутсайдеров, которые используются во внутриполитических целях. А чтобы это строилось на европейских принципах, программах, которые открыты для участия всех, кто этого хочет. И кстати, одна из платформ таких моделей закладывается именно европейскими программами, в частности программой молодежи. Что-то подобное можно было бы применять и в отношениях с Россией. Желание РФ содействовать развитию русского языка в Украине является очень хорошим и ответственным знаком. И украинское правительство должно бы это поддерживать, надеясь, что такая же поддержка была бы оказана желаниям украинского правительства и негосударственных организаций так же содействовать распространению украинского языка в России. И не только в местах компактного проживания украинцев. Для этого создаются соответствующие культурные центры, которые, как мы знаем, несколько раз создавали, но они не работают успешно или совсем не работают. И можно назвать еще несколько примеров, где такое пошаговое сотрудничество было бы полезным. Вместо этого мы видели уже несколько лет попытки создать надстройку, более того, надстройку, которая имеет признаки наднационального управления, когда делегируется часть суверенитета, как, в частности, это предусматривается и соглашениями по созданию ЕЭП. Это ошибочный путь, который не вызывает доверия, поскольку он фактически закладывает неравенство, учитывая демографические и экономические различные весовые категории, в частности, и Украины, и России.
— Некоторые эксперты говорят, что Украина и Россия должны брать в качестве образца отношения между Канадой и США. Возможно, нам нужно так и поступать?
— Мне ближе европейский пример: отношения между Францию и Германией. Возможно, в случае сравнения США и Канады также есть смысл. Однако все же одна из этих стран является сверхдержавой. В противовес этому европейский пример: модель отношений Франции и Германии дает определенное перспективное преимущество. Ведь обе эти страны все же остаются благожелательными конкурентами в состязании, кто является «законодателем моды» в Европейском Союзе. Между Украиной и Российской федерацией такого состязания не будет, поскольку Украина хочет стать членом Евросоюза, а вот Россия — нет. В этом смысле мудрая и ответственная политика Украины заключалась бы в том, чтобы содействовать институционализации России как раз именно в европейском политико-экономическом пространстве. Имеется в виду и поддержка энергетического диалога, где Украина видела бы себя не только наблюдателем, но и участником. Имеется в виду и диалог по безопасности, и диалог в отношении охраны окружающей среды. Как Россия, так и Украина являются Черноморскими государствами, и здесь есть целый набор сфер для сотрудничества.
— Кстати, а как в России восприняли или воспримут статью Тимошенко «Сдерживание России». Будет ли это нормальной почвой для развития отношений с РФ?
— Статья Тимошенко в журнале Foreign Affairs от мая 2007 года — уже 5 месяцев подряд является бестселлером. Мы знаем, что эта статья вызвала очень оживленную дискуссию как на экспертном, так политическом уровне. И, по нашему мнению, это является признаком, что между друзьями всегда должен быть откровенный диалог — не игра в поддавки за кулисами. Поэтому мы очень рады, что этот шаг вызвал такой диалог. Мы надеемся, что качество такого диалога после парламентских выборов в Украине намного улучшится. Что приведет к политически и экономически ощутимым результатам.
— Григорий Михайлович, в завершение хотелось услышать ваш комментарий по поводу места Украины в отношениях между Европой и Россией. С одной стороны, в одном из программных лозунгов Партии регионов говорится, что Украина должна стать мостиком между Западом и Россией. В программе БЮТ отмечается, что «наша судьба — это не забытая пограничная страна и не мост между постсоветским пространством и зрелыми европейскими демократиями».
— Да, не мост. В этом также одно мировоззренческое разногласие между БЮТ и Партией регионов. В свое время некоторые известные политики в Центрально- Восточной Европе много говорили об этой концепции моста. Она внешне выглядит такой красивой. Кто будет против наведения мостов? Но реально, если попробовать положить ее на почву практической политики, то слова господина Януковича о том, что Украина является мостом между Европой и Россией, означают, что он не видит нашу страну членом Европейского Союза. И в данном случае это входит в противоречие с его же заявленной целью — интеграцией Украины вплоть до вступления в ЕС. Это первое. Второе. Как правило, хороший мост — это дорога с двусторонним движением. В данном случае, когда мы говорим об уровне жизни, европеизации Украины, то в терминах реальной политики это означает введение стандартов. А они сейчас являются разными на постсоветском пространстве и в ЕС. Европейские политические, экономические, социальные, образовательные стандарты являются просто лучшими и более качественными. И в этом смысле фактически слова Януковича являются новым выражением политики без направления, политики стагнации и топтания на месте пусть и с высоко поднятыми коленями. Мы этого не воспринимаем, потому что это консервирует Украину на грани — «моя хата с краю». Наше видение Украины отличается. Мы видим ее составной частью большой Европы, в будущем частью Европейского Союза. И мы считаем, что чем лучшие наши отношения с РФ, тем успешнее будет интеграция Украины в ЕС. Искусство политиков и будущего правительства будет состоять как раз в том, чтобы доказать эту формулу, эту философию, реализовать ее на практике. Это будет нелегко, но мы к этому готовы.
