Это новый шаг. Попытка предложить другое качество публичного диалога. Разговоры между политиками и молодой активной частью общества. Возможно, этот шаг еще не оценен должным образом. Но он точно показывает, что политики должны говорить не друг с другом, а именно с обществом.
Напомним, что участниками круглого стола «Новая повестка дня: оппозиция — обществу» в «Дне» на прошлой неделе стали лидер партии «УДАР» Виталий Кличко, председатель политсовета «Нашої України» Валентин Наливайченко, народный депутат, член партии «Батьківщина» Андрей Сенченко. Общественные институты представляли Владимир Вьятрович (историк, ОО «САМ»), Игорь Когут (председатель совета «Лабораторії законодавчих ініціатив»), Игорь Луценко (руководитель ОО «Збережемо старий Київ»), Остап Крывдык (политолог, активист), а также Светлана Залищук (инициатор общественного движения «ЧЕСНО»). Модератор — главный редактор «Дня» Лариса Ившина.
Предлагаем читателям наиболее интересные фрагменты разговора и видео.
Лариса ИВШИНА: — Из уст оппозиции звучит слишком мало свежих идей, особенно касающихся формирования качественной альтернативы, новой повестки дня. Когда на эту тему заговорили Валентин Наливайченко (о вступлении новых лиц, общественного сектора) и Виталий Кличко (о праймерах), на это сначала реагировали скепсисом. Но это не значит, что вопрос альтернативы снимается. В любом случае такой разговор — это новый уровень для оппозиции.
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: — Этот круглый стол впервые предлагает формат сотрудничества общественных организаций с политиками, экспертами и СМИ. На мой взгляд, политикам нужно признать необходимость сотрудничества с представителями общественных организаций, с людьми, которые борются за свои права. Очень важным шагом является объединение оппозиции с привлечением общественных организаций, общественных лидеров. Прозрачное и честное объединение — именно в этом суть качественной альтернативы.
Виталий КЛИЧКО: — Есть проблема с нашим представительством в избирательных комиссиях. Поэтому мы обращаемся к оппозиционным силам — прежде всего нужно отстаивать честные правила игры. Иначе мы проиграем.
Что касается единого партийного списка, в политике не всегда работают математические правила. Два плюс два не всегда будет четыре, а пять плюс пять не всегда будет десять. Каждая из партий в разных регионах имеет разную поддержку. Мы провели социологические исследования, которые показали, что не всегда партия «УДАР», объединившись с «Батьківщиной» или «Фронтом змін», получит больший результат. Поэтому логично было бы объединять наши усилия уже в парламенте.
Л.И.: — Нас, журналистов и представителей гражданского общества, не устраивает автоматическое большинство оппозиции в парламенте. Нас волнует совершенно другое: будет ли эта оппозиция нового качества, будет ли она иной? А для этого должны быть сформулированы четкие требования от общества и трансляция этих требований через СМИ. Должна быть мужественная интеллектуальная и очень честная работа. Готово ли общество поддержать новое качество, если даже оно будет сформировано?
За эти годы произошло большое развращение общества так называемой халявой, занижением стандартов. А тот, кто хочет поднять планку, очень рискует. Сейчас именно то время, когда нужно мужественно сказать: мы понимаем все сложности сегодняшней ситуации в стране и говорим «нет» деградации! А уже тогда задача и общества, и СМИ — поддерживать, объяснять и показывать, что это новое качество и новая оппозиция.
Недавно был опубликован новый рейтинг 600 лучших высших учебных заведений по состоянию на 2011-2012 гг. Первое место — Гарвардский университет. Второе — Массачусетский технологический университет, третье — Кембриджский. Ни одного украинского вуза и три российских, начиная со второй сотни. Из этих строк мы видим картину современного мира. И на фоне этого в Украине проходят очередные выборы. И где те задачи, которые должна решать оппозиция? Конечно, слишком завышать планку при таком состоянии общества не стоит, сверхзадача — это возвращение к более-менее осмысленным координатам развития. Мы хотим услышать от вас не только технологию политической борьбы и прохождения в парламент. Зачем вы туда идете?
ГЛАВНОЕ ЗАДАНИЕ — ОТСТОЯТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ ВЫБОРОВ
Андрей СЕНЧЕНКО: — Очень важно, чтобы мы дали определение: что такое оппозиция и чего мы от нее ожидаем. Если говорить о парламентской оппозиции, то сегодня это около 120 депутатов, которые работают в условиях абсолютно неэффективного парламента. А если посмотреть на понятие оппозиции шире? Я считаю, что сегодня большинство граждан нашей страны находятся в оппозиции к действующей власти. Но это оппозиция «кухонная», в вагонах метро, на троллейбусных остановках. Возникает вопрос: насколько общество, институты гражданского общества пытаются влиять (как оппозиционные по определению структуры) на эту власть? Давайте возьмем, например, профсоюзы. Сегодня они под полным контролем режима. А что происходит с третьей стороной треугольника социального партнерства — работодателями? Их сегодня олицетворяет господин Фирташ. Эти социальные структуры сегодня уничтожены при молчаливом согласии как политиков, так и общества. У нас очень много разного рода общественных структур, но они в зародышевом состоянии, сложили руки и не борются.
Очень важный вопрос: если оппозиционеры попадут в парламент и составят большинство, чувствуете ли вы в связи с этим какой-то прилив гарантированного оптимизма, что мы, став властью, на 100% оправдаем ваше доверие? Если мы вместе с вами не построим систему общественного контроля за действиями власти, доверие оправдать не удастся. Власть — это множество искушений. Считать, что для всех институтов по всей вертикали мы сможем найти кристально чистых людей, которые никогда не поддадутся этим искушениям, — это тоже иллюзия. Очень важно, чтобы и каждый гражданин, и институты гражданского общества сами из себя не делали одноразовых: пришли на выборы, проголосовали — и ждем результата. Нет, нужно контролировать действия тех, кто пришел во власть, на каждом этапе.
Если попытаться упрощенно представить модель украинского общества, реализованную нынешней властью при попустительстве каждого из нас, то это могла бы быть пирамида. Ее верхушка — это десяток семей, которые считают себя хозяевами страны и жизни. Ориентировочно 1% населения — это госчиновники и сотрудники силовых органов, которые, в сущности, исполняют (я не говорю, что все из них абсолютно бесстыдные и бессовестные, кто-то делает это с соответствующим желанием, кто-то без) роль опричников власти, призванных обеспечить комфортное пребывание этих хозяев жизни на вершине пирамиды, защитить их от остальной страны, общества. Дальше в этой модели — трудовые ресурсы (две трети населения), это мы с вами, нас не считают людьми, мы должны создавать материальные ценности для хозяев жизни. И самая нижняя треть в этой их пирамиде — это «лишние люди»: инвалиды и пенсионеры. Как перевернуть эту пирамиду? Это непросто, поскольку задача, переворачивая пирамиду, перенести центр тяжести на тот уровень, где, собственно говоря, у граждан страны и возникают проблемы, на тот уровень, где текут крыши, где низкий уровень образования, где «скорая помощь» не приезжает вовремя. Это значит, что на этот уровень нужно отдать полномочия, и никогда без давления со стороны общества даже лучшие избранные во власть люди этого не сделают.
Сегодня бюджетная обеспеченность сельских советов в стране отличается в 11 раз, то есть самый обеспеченный сельский совет в расчете на одного жителя имеет в 11 раз больше финансовых ресурсов, чем наименее обеспеченный. Дикая диспропорция, которая приводит к тому, что ни для обитателей, ни для власти нет никаких стимулов ни жить, ни работать на локальном уровне, ни развивать его.
Главная задача нашей общей широкой оппозиции — отстоять результаты выборов. Только своими силами политические партии не в состоянии проконтролировать этот результат. А сейчас, в условиях, когда происходит обнищание общества, нам с вами важно найти механизмы, как не отдать этого экономически незащищенного избирателя в руки той банды, которая сегодня называется властью.
НУЖНЫ ЛЮДИ С «КРЕДИТНОЙ» ИСТОРИЕЙ
Л. И.: — Почему люди так много говорят об объединенном списке? И почему, даже не анализируя, поддерживают его и говорят: мы хотим, чтобы вы были едиными? Потому что для многих из них это может стать отрицанием мифов о том, что украинцы не способны объединяться ради каких-то очевидных стратегических интересов. Общество хочет убедиться, что есть люди со сверхзадачей, с миссией и харизмой, которые беспрепятственно могут «протаранить» любую несправедливость и ложь.
Я считаю, что нужно думать вот о чем: хотели ли бы люди видеть все три ваши политические силы в одном списке? Реально ли это? Имеете ли вы общие ценности, и можем ли мы быть в этом убеждены? Да, мы понимаем, что существуют искушения и что они преумножаются, когда общество беднеет, но в конце концов кто-то должен сказать: точка. Правила, по которым обогащались в 1990-е и 2000-е годы, в Украине больше не работают. Эту точку нужно было поставить еще в 1999-м году. Но не решились. И в конечном итоге уже даже нынешняя власть оказалась в очень затруднительной ситуации. Может, они и не рассчитывали, что им придется работать. Мы висим на сучке над бездной. В такой ситуации оппозиция должна общаться с властью, помогать ей альтернативой, критиковать, предлагать. Мы не в той ситуации, когда оппозиция могла бы просто все смести и прийти. Общество сегодня не имеет достаточного резерва для формирования другого, «стерильного» мира.
На Майдане, как оказалось впоследствии, провалились не только политики, но и общественные институты, поскольку они ничего не делали, чтобы повысить свое качество и переосмыслить опыт. А сколько доверия инвестировали не в тех людей? Если посмотреть на наших соседей, то да, они провалились, у них не состоялся даже Майдан. Но качество их общественного диалога заметно отличается. Они — пассионарная публика, потому они наследуют все типы государственности, а нам предлагают все типы руины. Поэтому нам все-таки нужно сменить пластинку. Мы не хотим, чтобы Партия регионов закончила плохо... вместе со страной.
Я благодарю каждого из вас, кто сегодня, в этих непростых условиях, занимается украинской политикой. Я знаю, что, помимо искушений, она приносит много другого, значительно менее приятного.
Я могу только сказать, что нам нужны люди, у которых есть «кредитная» история. И в этом смысле очень обнадеживающе выглядят те общественные институты, которые сегодня уже существуют в Украине.
ПОЛИТИКИ ДОЛЖНЫ СТАТЬ ОБЫЧНЫМИ ГРАЖДАНАМИ
Игорь ЛУЦЕНКО: — Нам стоит сконцентрироваться на узкой повестке дня, которая даст понимание, что нам вместе — политикам и гражданскому обществу, нужно делать. Первое — это культурный слой. Уничтожение памятников архитектуры нужно прекратить. Второе — природные богатства, которые также нуждаются в защите. Что нам мешает решить эти вопросы? Считаю, что не политика, а значительно более глубокие вещи. Если политика не работает, то должна была бы работать правовая система, но она уничтожена. Нужно начинать с изменений правовой системы, правоохранительной — суды, милиция, прокуратура... Если у какой-то партии есть четкая, убедительная программа, ее нужно реализовывать. Тогда с этой партией можно иметь дело.
Из моих наблюдений. Политики много говорят о своих проблемах. И если мы ставим вопрос о переформатировании политики, о реформе отношений, то политики должны отказаться от своей нынешней самоидентификации и стать обычными людьми. Условно говоря, оставить своего боевого коня и начать заниматься тем, чем занимаются рядовые граждане. Это также касается и штабов, которые на 99% занимаются собственными проблемами, рейтингами и т.д. Если мы хотим переформатироваться, нужно становиться общественными движениями. Да, радикальный подход, но для радикальных ситуаций нужны радикальные решения. На самом деле это может многое изменить. Если вы — политик, то подавайте пример обществу, тогда вы его будете воспитывать! Кроме того, вы автоматически окажетесь в фокусе фотокамер и будете иметь больше возможностей влиять на общество, на которое постоянно жалуетесь. Да, оно ретроградское и пассивное. Так воспитывайте его, на собственном примере показывайте, как нужно делать!
Мы знаем, что наш Президент — узурпатор, который с юридической точки зрения утратил какую-либо легитимность, но политическую легитимность он сохраняет. Поэтому оппозиция должна провести свои праймериз в виде всеобщих выборов. Это позволит структурировать кто, как, куда и в каких пропорциях должен идти. Кроме того, это мобилизация людей. Нам ничего не мешает провести настоящие выборы.
УКРАИНУ НАДО ПРЕВРАЩАТЬ В СТРАНУ ОБЩЕСТВЕННЫХ ДВИЖЕНИЙ
Владимир ВЯТРОВИЧ: — История, как известно, очень жестокая учительница — она будет повторять один и тот же урок десятки раз, пока он не будет усвоен. Сегодняшняя ситуация — это результат политического переформатирования, произошедшего в 2010 году. После президентских выборов оказалось, что демократическое большинство было формальным, поэтому через несколько недель оно развалилось. Именно это стало предпосылкой всех политических процессов, в частности узурпации власти, которую мы пожинаем сейчас. Почему это стало возможно? Потому что люди, которых избрали в 2007-м на парламентских выборах, так и не объединились. Им не хватило ценностных ориентиров, конкретной политической программы. Поэтому когда Президентом стал Янукович, хватило небольшого давления — и эфемерное большинство посыпалось.
Антивластные настроения в обществе растут очень быстро. Но это не значит, что любовь к оппозиции автоматически растет. Объединяться нужно на позитивных ценностях, а не на антиценностях. У нас есть замечательный пример — последние выборы в России. Митинги против Путина впервые за многие годы собрали десятки тысяч людей. Они объединились против чего-то и кого-то, но когда пришел момент объединиться вокруг чего-то или кого-то, процесс пошел на убыль. Всегда нужно идти на несколько шагов вперед, иметь ценностные объединяющие ориентиры.
Вы (политики. — Ред.) говорите о кандидатах: кто, куда, с кем, но прежде всего вы должны были бы говорить о ценностях. Кроме того, должны быть конкретные программы: что вы собираетесь делать через год, два, три. Нужно власть переносить вниз, к обществу. Украину нужно превращать в страну обществ, а не в какую-то монархию или иерархию, которую мы видим сегодня.
Л. И.: — Вернуть украинским городам Магдебургское право.
В. В.: — Да. Но власть у общества сама по себе не появится. Только после конкретных коротко- и долгосрочных программ можно говорить о единых списках из избранных обществом кандидатов. И только тогда мы можем надеяться, что народ будет готов отстаивать результаты выборов.
Важнейшим Рубиконом станет не то, кто пройдет в парламент, а как пройдут выборы, отстоит ли страна свое право избирать. Иначе мы можем вернуться во времена Кучмы. Для власти это тоже Рубикон: либо она переломит гражданское общество, оппозицию и продолжит навязывать свои принципы (а это будет означать, что ближайшие 10 лет выборов не будет), либо обществу удастся переломить ситуацию. А для этого ему нужен определенный уровень сознания, который сейчас довольно слаб. Нам нужно сосредоточиться не только на том, чтобы были новые кандидаты, но и на том, чтобы были новые избиратели, которые по-новому будут избирать. Есть очень хорошая фраза Махатмы Ганди: хочешь перемен — стань ими. И это может стать общим проектом гражданского общества и политиков. Ведь люди, которые берут на себя выполнение определенных задач, стоящих перед обществом, уже претендуют на звание политической элиты. Поэтому политики и общественность должны воспитывать этих людей. А сегодня все наоборот — политики — и провластные, и оппозиционные — пользуются невежеством людей. Потому что так лучше для рейтинга. Планку опустили критически — и теперь общественность и политики должны совместно эту планку поднимать. Пусть это даже будет стоить определенных электоральных потерь.
Л. И.: — Если вы будете поднимать планку, то мы вас будем в этом поддерживать. Ведь до сих пор, два десятилетия после обретения украинской государственности проходили под лозунгом: будь плохим — и тебе будет хорошо, ты попадешь в парламент, устроишь личную жизнь, даже для наследников. И это заразное мышление инфицировало общество. И для того, чтобы положить ему конец, в политику должны прийти люди с репутацией, по крайней мере те, кто может позволить себе начать разговор об этом.
Ирина ШТОГРИН, «Радио Свобода»: — Мне кажется, что в этой дискуссии появился момент, когда все ниточки связались в одно. Политик может стать другим только в реальном деле. Если Наливайченко, Кличко, Сенченко везде будут пытаться достичь какого-то конкретного позитивного результата, то появится и новый избиратель, и новое качество политики. Если власть будет на уровне общества, тогда ее легче будет контролировать. Новое качество нужно порождать в хорошем деле.
Л. И.: — На местном уровне нужно значительно больше мужества, чтобы противостоять властному трио. Я считаю, что именно из гражданского общества придут те новые люди, которые не имеют негативного опыта в политике. Общество должно по крайней мере осознать уровень развращенности и масштабы распространения антиправил.
ГДЕ НАЙТИ «ЦЕМЕНТ» ДЛЯ ОБЪЕДИНЕНИЯ?
Светлана ЗАЛИЩУК: — Объединение ресурсов, идей, людей позволяет решать проблемы на общественном, общенациональном и всепланетарном уровне. Мы, практики, знаем: когда мы объединяемся, нам удается решать много проблем. Что касается ключевых проблем объединения оппозиции. Мне кажется, что мы слишком много говорим об объединении вокруг процентов. А это объединение «клеем ПВА». Стоит только пойти дождю — и все расклеится, потому что социология очень переменчива, внутренние и внешние факторы также могут меняться. Где найти «цемент» для объединения?
Мы мало слышим о том, вокруг каких идей и ценностей оппозиция предлагает объединиться обществу? Какие решения она предлагает для внешней политики? Как быть с вопросом образования? Ведь мы — нация, которая беднеет интеллектуально, культурно, морально. Как решать вопрос окружающей среды? В 2010 году мы проанализировали программы всех кандидатов в президенты, и только у двоих из них были пункты по решению вопросов окружающей среды. В конце концов, как обеспечить интернетом общество? ООН уже давно признала, что доступ к интернету является правом гражданина, человека. 59% украинцев вообще не имеют доступа к сети. Это те ключевые вопросы, на которые общество сегодня хочет услышать ответы от оппозиции.
Три вещи, которые кажутся мне важными. Первое: качество политического лидерства, как мне кажется, — это огромная проблема для общества. Я имею в виду настоящее лидерство и тех людей, которые готовы брать на себя ответственность, решать болезненные для страны вопросы. Когда есть настоящее политическое лидерство, люди не голосуют за гречку. В 2004 году, когда миллионы украинцев поверили в новое качество оппозиции, люди не только не голосовали за гречку, но и сами носили ее на Майдан!
Пан Виталий, вы говорили о ситуации, когда в некоторых регионах, объединившись (с БЮТ. — Ред.), вы выигрываете, а в некоторых — проигрываете. Да, безусловно, оппозиции нужно выиграть эти выборы, она должна быть конкурентоспособной, но, возможно, стоит задуматься вот над чем: в случае, если БЮТ и Кличко предложат обществу реальные вещи, то, возможно, оно будет совсем иначе воспринимать этот союз? Есть пример Обамы, который до последних месяцев перед выборами занимал 3-4 место в рейтинге. Но он поверил в молодежь, в новые технологии, в медиа — и общество поверило в него.
Второе. Оппозиция должна быть настоящей альтернативой, потому что противопоставление власти как таковое не является конструктивной позицией. А я не убеждена, что оппозиция сегодня лучше власти.
Третье. Нам нужно, чтобы оппозиция предлагала не только качественное лидерство и качественную программу, но и играла по правилам. Сегодня инициатива «Честно» выдвигает оппозиционерам предложение — играть по правилам. Мы выработали шесть критериев и требуем, чтобы под этими критериями подписались все представители оппозиции (эти критерии таковы: отсутствие фактов нарушений прав и свобод человека, неизменность политической позиции в соответствии с волеизъявлением избирателей, непричастность к коррупционным действиям, прозрачность задекларированных доходов и имущества и их соответствие образу жизни, личное голосование в парламенте, участие в заседаниях парламента и работе комитетов. — Ред.). Виталий Кличко уже заявил, что его политическая сила готова признать эти критерии, об этом говорил и Данило Лубкивский. Вопрос ко всем лидерам оппозиции: готовы ли вы задекларировать на публичном уровне критерии и выбросить из списков людей, которые не соответствуют этим критериям? Понятное дело, что сразу полный парламент таких людей не наберется, но оппозиция должна взять на себя обязательство, что в следующем созыве таких людей появится больше. Нужно искать именно таких людей и именно им, а не коррупционерам, предлагать быть в списке.
СУЩЕСТВУЕТ КРИТИЧЕСКАЯ ПОТРЕБНОСТЬ В РАЗУМНОМ ДИАЛОГЕ
Остап КРЫВДЫК: — Мне кажется, что задача украинской оппозиции — это установление новой политической системы. Партия регионов не является партией, это клан, совокупность людей, которые перераспределяют ресурсы нации в свою пользу. По моему убеждению, они должны покинуть украинское политическое пространство. А оппозиция должна четко сказать: Украина нуждается в люстрации. Должны быть четко названы: преступники — преступниками, бандиты — бандитами, фальсификаторы — фальсификаторами. И, соответственно, нужно отдать им должное по закону.
Я не уверен, что оппозиция должна идти на парламентские выборы единым списком. Эти люди, достаточно разные по своему пути, с разными командами, вряд ли смогут сойтись вместе (мне как гражданину было приятно, что партия «УДАР» отреагировала на расистские заявления представителей ВО «Свобода» против украинского кандидата на «Евровиденье» Гайтаны). Если мы говорим о списках, было бы интересно услышать принципы их формирования. Избирательный закон предполагает старые закрытые избирательные списки, которые формируются традиционно либо внутрипартийной коррупцией, либо фаворитизмом, либо подборкой красивой первой пятерки (а дальше уже идет кто как). Лично у меня нет рецепта, как в условиях закрытых списков формировать их публично и открыто.
Я хотел бы услышать от оппозиции: как она видит новую институционную картину. Поражение оранжевой революции — это институционное поражение, установленное конституционной реформой. Это заложенный в системе спор двух «стульев» — премьерского и президентского. Как оппозиция предлагает решить этот конфликт, чтобы не наступать на одни и те же грабли — или суперпрезидент, или власть, которая ссорится между собой? Я хочу услышать о гуманитарном иммунитете, об украинско-украинском примирении (по Ярославу Грицаку). Существует критическая потребность качественного разумного гуманитарного диалога внутри страны.
Ранее политика говорила о каком-то «странном» конфликте желудка и мозга: либо духовность, либо экономика. Этот искусственный конфликт наконец должен быть преодолен. Бедный не может быть действительно свободным и образованным. Я хочу видеть от украинской оппозиции концепцию национального прагматизма — четкое понимание того, как Украина должна прийти к тому, чтобы стать безопасной, свободной и комфортной, сколько это нам будет стоить, и где мы возьмем на это деньги. Нужно, чтобы люди четко понимали, сколько они в конечном итоге потеряют, если им заплатят за их голос. Но при этом не нужно бояться говорить с людьми о материальном. Центр Украины в 2004 году решил вопрос общественных свобод. Сейчас, возможно, приходит время Востока с решением экономического вопроса.
ОБЩЕСТВО ДЕМОРАЛИЗОВАННОЕ, НО ЖИВОЕ
Игорь КОГУТ: — Прежде всего, нужно говорить о доверии. Поскольку рассуждать об объединении без осознания того, как достичь понимания, в принципе, невозможно. Доверие — это формирование репутации, когда мы знаем, чего ожидать друг от друга. Есть режим, есть оппозиция, но альтернатива в сегодняшнем украинском обществе — это что-то третье. Среди нас есть те, кто имеет шанс стать альтернативой, но для этого нужно очень многое сделать. Демократия сегодня — это большая смелость и мужество, потому что она в известной мере предполагает слабость позиций и уязвимость. Демократия начинается тогда, когда появляется демократическая среда, когда проблемы страны открыто обсуждаются. Следовательно, первый аспект — доверие, демократичность и ротация.
Важный вопрос также — финансирование. Насколько открыто партии могут декларировать свою смету и называть имена своих спонсоров? Между тем, для этого в Украине были созданы предпосылки. В начале 2000-х мы предложили внедрить частичное государственное финансирование политических партий. Даже был принят соответствующий закон, подписанный Кучмой, однако он так и не заработал.
Сегодня политик, если он имеет собственную позицию и действительно хочет что-то изменить, должен быть политиком образца Коновальца, бесстрашным офицером, имеющим честь. Политика — это жертвоприношение, а не геройство, очень часто это также потери. В Украине политикам нужно много говорить именно о ценностях, о европеизации, нужно провести десоветизацию.
Несколько слов о конкретике выборов. Сегодня идет процесс зачистки округов, то есть существует проблема отбора людей, которые пойдут на многомандатные округа. Праймериз должны быть, ведь только люди в конечном итоге покажут, доверяют они этим представителям партий или нет. А внутрипартийное согласование кандидатов ничем, в сущности, не отличается от закрытых списков. Другой аспект, за который сегодня нужно бороться, — чтобы прозрачно «нарезали» округа.
Так или иначе, безусловно, после выборов найдутся люди, которые перебегут из оппозиции в большинство. «Казачков» немало, они уже есть в списках БЮТ.
Что касается состояния гражданского общества, то оно очень больно. И те, кто взял «погоны» политиков, должны быть сегодня «врачами». Общество деморализовано и разуверено, но еще живо. Общество ждет мечты. Проблема в том, что наши лидеры не имеют видения. Почему-то Блер может говорить о видении, а мы нет. Мы говорим только о ВВП. Когда в этом году на Ялтинской европейской стратегии говорили о том, что Украина может стать тигром или львом, мне стало интересно, с каким тотемом ассоциируют Украину наши политики? Какой хотят ее видеть? Для политиков это очень это интересное упражнение.
О. К.: — Несколько тезисов. Прамериз — как определяющий стиль оппозиции. Общественные избирательные комиссии сформированы представителями всех партий-конкурентов, гражданского общества и духовенства. Добровольная регистрация избирателей. Легитимность бюллетеня подтверждают мокрые печати всех партий, которые наблюдают за выборами, общественных организаций. Публичный подсчет голосов.
СЕЙЧАС ИМЕННО ГРАЖДАНСКОМУ ОБЩЕСТВУ МЕСТО В ПОЛИТИКЕ
В. Н.: — Я думаю, что из присутствующих здесь именно у Виталия Кличко есть большой шанс, он имеет четкую программу действий. Изменить качество в политике можно, пригласив в «политический лифт» именно вас и ваших единомышленников (обращается к представителям гражданского общества. — Ред.). Это огромный шанс для новой украинской политики. Сейчас именно этой части общества место в политике.
Те, кто при власти, должны либо пройти люстрацию, либо отойти от власти. Иди на мажоритарный округ и отчитайся, что ты сделал за то время, пока был при власти.
А. С.: — Отдельный вопрос — формы сотрудничества общественного объединения и политических партий. Этого сотрудничества длительное время не было, а когда начались митинги возле парламента, то проявился такой синдром: «Только не подходите к нам ни с какими флагами». К политическим партиям имеется масса справедливых претензий. Но надо понимать: из неопределенности взглядов общественные организации должны, в конце концов, либо сформироваться в партию, либо же поддержать уже существующую политическую силу. Иначе происходит отрыв того, за что вы боретесь с идеей будущего страны. Бороться на маленьком участке за локальную идею и при этом не видеть общую проблему и не понимать, как принять участие в ее решении, просто означает отказ от участия в глобальном проекте построения страны.
В. К.: — Отвечая Игорю Луценко относительно программы партии. Я читал программы очень многих партий. Они мало чем отличаются друг от друга и выписаны политтехнологами из тех вещей, которые хотят слышать люди. Вопрос в другом: будут ли политики и партии отвечать за задекларированное?
Цель для объединения должна быть стратегической и тактической. Сейчас перед оппозицией стоит тактическая цель — прийти в парламент. Есть и стратегическая — она касается того, что мы собираемся делать в парламенте, зачем мы туда идем, вокруг каких ценностей мы объединяемся. Думаю, что каждый представитель оппозиции должен ответить на этот вопрос.
Мне нравится высказывание Жан-Клода Лелюша, который сказал, что бокс — один из самых жестких видов спорта, но самое интересное то, что он больше всех похож на жизнь. Знаю из собственного опыта, что трудно добраться до вершины, но намного труднее на ней удержаться. Нам будет сложно пройти в парламент, но удержаться на тех позициях, с которыми мы идем, будет намного сложнее.
Относительно формирования избирательных списков. Оппозиция всегда выступала за открытые списки, но, к сожалению, в этот раз они опять будут закрытыми. Но мы сейчас формируем списки на принципах открытости и готовы предоставить информацию о каждом человеке, имеющемся в нашем списке, — кто он, какую роль выполняет в партии. Это же мы предлагаем и другим партиям.
«СОВОК» В УКРАИНЕ НЕ ЛЕЧИТСЯ, ПОТОМУ ЧТО ДО СИХ ПОР ПРИНОСИТ УСПЕХ
Данило ЛУБКИВСКИЙ: — Думаю, такой разговор-терапия очень необходим для оппозиции, для политических деятелей в целом. Преодоление искушений, встречающихся тем, кто приходит к власти, зависит не только от внешнего контроля, но и от внутреннего.
Золотой ключ к изменению ситуации — это, безусловно, реформа местного самоуправления. Это, по сути, фундамент. Это — опыт успешных наций, государств, которые воспитывают самую важную, как по мне, функцию в личности — функцию хозяина.
«Совок» в Украине может оказаться неизлечимым, потому что он приносит успех. Его можно искоренить только тогда, когда люди увидят, что успеха добивается совсем другое поведение.
Пока в списках политических сил, претендующих на членство в Верховной Раде, не появятся люди, которые сегодня демонстрируют такой масштаб мышления, как эти представители общественного сектора во время нашего разговора, — до тех пор дела не будет. Но это не панацея, это путь, по которому нужно идти.
В. К.: — Мы не отбрасываем возможность объединения, но мы должны знать, на каких принципах объединяемся и что нам это дает. Если мы увидим, что люди поддерживают объединение, если это засвидетельствуют социологические исследования, то я уверен, что политики должны будут на это реагировать.
К нам приходит много людей. К каждому человеку мы тщательным образом присматриваемся по двум факторам: профессионализм и моральная составляющая.
Если люди не будут отходить от тех принципов, которые они задекларировали, уверен, что они никогда не станут частью власти в негативном смысле. У каждой политической партии есть цель прийти к власти, но вопрос в том, является ли она инструментом реформ или, как сегодня, инструментом улучшения финансового положения своих представителей.
Ирина ШТОГРИН: — Пан Сенченко, на какие политические «жертвы» готова пойти БЮТ, чтобы одержать тактическую победу и иметь реальное большинство в будущем парламенте? Если на конкретном месте кто-то из представителей партии «Удар» будет иметь больше сторонников — вы готовы им уступить?
А. С. — Именно на этих принципах сегодня и проходят переговоры об объединении оппозиции. Объединение оппозиции означает уступки друг другу и жертвы. На мой взгляд, сегодня это необходимо не столько политическим партиям, сколько обществу, которое должно почувствовать, что рождается новая сила. Во имя этого ощущения нужно идти на уступки и жертвы.
«День» благодарит партнеров — группу компаний «Адамант», «5 канал», ТРК «Черноморская» и «Радио Свобода».
