В украинской политике нет реальной политики, есть только подсознательное понимание необходимости ее создания. По меньшей мере, в этом убежден эксперт корпорации стратегического консалтинга «Гардарика» Константин Матвиенко. Дальше — больше: в нашей стране оппозиция часто только лишь имитирует свою оппозиционность, а власть декларирует наличие стратегии развития Украины, которой не существует в природе. Более того, и кризисы у нас не настоящие... Вот так и живем в иллюзорном политическом мире и, что хуже всего, молчим о проблемах, о которых необходимо не то что говорить — кричать во всеуслышанье. А вот чего- чего, а проблем у нас как раз хватает, и они, в отличие от политики, самые что ни на есть реальные. Но если за 16 лет независимости воз этих проблем и ныне там, возникает вполне логичный вопрос: а может ли нынешняя политическая верхушка разрешить их? Собственно с обсуждения этого вопроса «День» и начал беседу с Константином Матвиенко.
— Константин, повлияют ли грядущие выборы на улучшение качества украинской политики?
— Признаться откровенно, очень приятно слышать такой вопрос. Почему? Я не могу утверждать, что являюсь автором термина: «качество власти», но я его использую еще с 1992 года. Как раз с того времени мы стали чувствовать ухудшение качества власти. Власть постепенно прекращала соответствовать общественным требованиям. Чем это было обусловлено? Первые демократические выборы начались с трансформации в традиционной бюрократической среде, которые Украине достались в наследство от Советского Союза и стали происходить некие сдвиги во власти. Я эти процессы хорошо помню на примере города Киеве. В столице сохранялась старая бюрократия — качественная и минимально коррумпированная и, в тоже время, приходила бюрократия новой демократической волны, которая нынче в принципе является основным политическим слоем, например, в Киеве. Именно тогда мы начали говорить о снижении качества власти. Я полагал, что этот процесс окончится быстро, но, как оказалось в итоге, падение качества власти может быть бесконечным. Что касается в целом качества украинской политики. Давайте поставим вопрос так — есть ли в Украине политика? Если мы под политикой подразумеваем действия отдельных политических субъектов, которые имеют пред собой общественно важную и полезную цель, а также план ее реализации, тогда можно говорить о качестве этой политики. Но я ставлю под сомнение то, что какие-либо субъекты украинской политики имеют перед собой такую цель. Мы, начиная с 1990 года, уже имеем избирательную статистику, имеем набор программ и лозунгов. И с каждым годом уровень соответствия действий власти декларациям, которые озвучиваются в избирательный период, равен нулю. На сегодня общество осознало, что верить политическим обещаниям могут только самые наивные люди. В Украине возник так называемый политический класс — люди, именующие себя профессиональными политиками. Но публичная политика по определению является процессом общественным. В нашем же случае политика в интересах общества подменяется политиканством — интригами, взаимными подставами, политтехнологиями и манипуляциями общественным сознанием. Общество изолировано от политиков. Простой избиратель в принципе не имеет возможности повлиять ни на персональный состав органов власти, ни на принимаемые ими решения. При этом, оставаясь беззащитным перед алчностью и некомпетентностью политико-бюрократической паразитократии.
— Например?
— Давайте возьмем для примера социальную политику. Говоря о ней, политики акцентируют внимание на повышении зарплат, пенсий и других выплат. А вот комплексных действий, направленных на социальное развитие общества, ни один политический субъект страны не совершает. Если бы дела в социальной сфере обстояли иначе, в нашей стране не было бы сотен тысяч беспризорных детей, не было бы пандемии туберкулеза и СПИДа, не было бы катастрофического падения качества образования, у нас бы в принципе не мог бы возрастать уровень подростковой преступности.
Если говорить о внешней политике, можно констатировать: Украина не является субъектом внешней политики. Мы представляем интерес для многих субъектов внешней политики — Европейского союза, России, США, но мы, подчеркиваю, лишь объект политики, а не субъект.
— Складывается впечатление, что на протяжении всех лет независимости у нас происходила своего рода борьба: политики боролись с наступлением не политиков и, скорее всего, можно констатировать, что политика вытеснена, но нельзя сказать, что ее совсем не было. В 1996 году Украина подписала соглашение о вступлении в Совет Европы. Правда, только через десять лет тот человек, который ставил автограф под этим документом, об этом вспомнил и собрал пресс-конференцию. Но политика ведь была. Другой вопрос, что политики, которые делали эти шаги, проиграли и отошли от процесса, а на смену им пришли другие. В итоге получается, что мы сейчас возвращаемся к созданию мира, где ничего и никого нет, есть только хаос и процесс должен начаться с самого начала.
— Я думаю, что была еще не политика, а осознание необходимости ее совершения. Мы не сможем с вами сейчас назвать ни единого документа политической стратегии. Причем, в любой сфере, будь то экономика, внешняя политика, развитие местного самоуправления. Да, нам ежегодно что-то преподносится под видом стратегии, Послания Президента, например, разработки многочисленных общественных организаций, но мы ни разу не видели результата их реализации! Следовательно, либо эти документы априори были некачественными, либо те люди, на кого была возложена задача по их осуществлению, не в состоянии этого выполнить. Именно поэтому и напрашивается весьма неутешительный вывод: политики как процесса, боюсь, в Украине нет.
— С какого времени, вы считаете, политики у нас нет?
— По большому счету, думаю, сначала 1992 года. Давайте говорить честно — Украина тогда как самостоятельное государство возникло «сверху» и тогдашняя бюрократия, окончательно осознала, что альтернативы независимости не существует. Именно в этот момент и начались процессы позиционирования страны — как внутренние, так и внешние. Но сразу же после этого началась жесткая борьба между Кучмой и Кравчуком, которая в последствии вылилась в досрочные президентские выборы. И, начиная с того момента, можно констатировать, что вся политика свелась к борьбе кланов за ресурсы — бюджетные средства, рентабельные производства, энергетические потоки. Так вот, они все эти годы, извините за выражение, пожирали, пожирали, пожирали ресурсы страны и местных общин. Теперь вот добрались до земли. Эти кланы не в состоянии реализовать любую другую политику, кроме политики пополнения собственных карманов.
— Есть и другой взгляд на это, дескать, тот факт, что, кто говорит — олигархи, кто — представители крупного капитала представлены в политике, это лучше, нежели их бы не было, и их место заняли трансатлантические корпорации.
— Давайте откровенно: кроме России, Украина — единственная страна на постсоветском пространстве, которая имеет собственный крупный капитал и соответственно, собственных олигархов. Ни Прибалтика, ни Беларусь, ни Средняя Азия, ни Казахстан олигархов не имеют. В Прибалтике они и не могли появиться, поскольку там нет сверхмощных производств, в основном — транзит, порты, легкая промышленность и сельское хозяйство. В Казахстане, понятное дело — государственная монополия, где государственная собственность ассоциируется с собственностью династии Назарбаева.
В Беларуси Лукашенко реализовал слоган Людовика XIV: «Государство — это я!».
В Украине действительно возник крупный капитал и в этом есть свой позитив. Вы упомянули о приходе крупных трансатлантических корпораций. Яркий пример — приватизация «Криворожстали». Мне приходилось общаться с работниками этого предприятия, и они довольны тем, что пришел иностранный капиталист. С другой стороны, какой у нас крупный капитал? Энергетический, металлургический и химический. К сожалению, производство не модернизировалось и доминирует инстинкт старой власти — «украсть сто рублей и сбежать». В итоге конкурентную перспективу эти предприятия теряют. Если бы средства выделялись на новые технологии, защиту окружающей среды, воспроизводство рабочей силы, мы бы, конечно же, имели принципиально иную ситуацию. К слову, воспроизводство рабочей силы — это тоже серьезная проблема, о которой мы, почему-то, молчим. А восемнадцатилетняя молодежь не пойдет к домнам и мартенам работать! Причем, не пойдет в принципе, за любые деньги. Так вот у нас отечественный крупный капитал фактически поставил страну на грань уничтожения конкурентоспособности.
Стремясь сохранить свое привилегированное положение в экономике страны, сверхкрупный капитал вмешивается в политику и власть, подминая их под себя, выступая вместо общества их главным заказчиком. Контролируя, через собственные СМИ, информационное пространство олигархия получает возможность частично программировать общественные отношения, подменяя ценности и формируя ложные цели. Есть, разумеется, примеры общественно полезных деяний олигархов, но они скорее являются побочным продуктом, фоном, рекламой и не представляют собой продуманной системы долгосрочных действий в интересах реализации стратегии общественного развития. Собственно, и представление о таковой стратегии отсутствует как у власти, так и у капитала.
— Давайте все же поговорим о модернизации украинской политики, попробуем найти точки опоры и выяснить: кто может повлиять на это — электорат, который в большинстве своем равнодушен, или политиканствующий класс, которому это, судя по всему, не под силу, или бизнес, который должен быть заинтересован не только в деньгах?
— В данном случае надежды можно возлагать на пассионарные слои общества. Неолигархический бизнес? Да, безусловно. Молодежь, студенты, молодые менеджеры, которые понимают, что в такой системе координат они попросту не будут эффективными, имеют две альтернативы: либо переезд в другую страну, либо эффективная работа тут. Но что касается политиканствующего класса, необходимо поставить вопрос: а что мы имеем? Проведем беглую инвентаризацию. Инвентарный список удручает своей одинаковостью — «Наша Украина — Народная Самооборона», БЮТ и Партия регионов. Коммунистов следует рассматривать как наличествующий, но не решающий фактор. Так вот, все эти три полит. холдинга, по большому счету предлагают избирателю лозунги, которые мало чем отличаются, особенно в социальной сфере. Они фактически неотличимы в своей мотивации — получить в концессию всю страну, с тем, что бы дальше использовать остатки ее ресурсов и лозунгами, которые сводятся к примитивным обещаниям: повысить, улучшить, обеспечить и так далее. Все. Никаких стратегических перспектив обществу они не предлагают. Частично этот популизм приносит свои плоды. Но, с другой стороны, этот же популизм загоняет страну в ее развитии в тупик. В итоге нас обходят все — Россия, Европа и, давайте быть честными — даже Беларусь.
— Существует ли четкий набор причин, из-за которых это происходит?
— Первое и главное. Еще советско-украинская интеллигенция частично начала обслуживать этот класс. Тут я, вполне сознательно, могу привести пример покойного Вячеслава Черновола. Я считаю, что роль Черновола в том, что происходит сейчас просто трагическая. Я знаю, что об ушедших — либо хорошо, либо никак, но это отнюдь не касается исторических деятелей.
— Об исторических деятелях, пожалуйста, поподробнее, поскольку далеко не все поняли, о чем вы хотели сказать.
— На некоторое время он пошел на соглашение с Кучмой. Черновол, поняв, что не имеет возможности реализовать свои президентские амбиции, действовал так, что его оппозиционность не была реальной. Это была имитация оппозиционности. Теперь мы имеем наследников — не генетических, конечно, а морально-политических, Черновола в современной политике.
— Тут, наверное, надо вспомнить и о другой линии поведения: коммунисты и социалисты делали то же, только слева.
— Совершенно верно, это тоже была имитация. Но если на этот момент линия Черновола себя уже исчерпала, то линия коммунистов и социалистов остается. Юридический факт, который невозможно опровергнуть: коалиция коммунистов с крупным капиталом в Верховной Раде сегодня.
— Если мы уже говорим о линии Черновола, важно, наверное, вспомнить и 1996 год, а именно, консультации касательно конституции, и — 1999, когда даже осколки Руха все равно играли на стороне Кучмы.
— Кстати говоря, посмотрите, как логично это все вылилось в нынешнюю ситуацию. Ведь сейчас осколки национал-патриотических сил — Украинская народная партия, Народный Рух Украины опять слились с крупным капиталом. В итоге как происходит предательство идеологии? Вот сейчас, к примеру, вопрос о признании ветеранами войны воинов УПА отнесли к гуманитарному блоку, и предложили не обсуждать. Более того, гуманитарным назвали и вопрос вступления Украины в НАТО. Тут вообще, как говорится, без комментариев. Это еще раз ярко свидетельствует, во-первых, о популистских заигрываниях с электоратом, во-вторых, об абсолютном неуважении к избирателям, в- третьих, неуважении к декларируемым идеологическим ценностям.
— В Украине есть часть общества, имеющая абсолютные демократические убеждения. Кроме этого, они не забыли, что они украинцы, и это означает, что они являются носителями народно-демократических убеждений. Ну и потом, они устремлены к высшим стандартам Европы и это значит, что они европейцы и частично атлантисты. Так вот, кто этот сектор будет представлять в будущей Раде?
— Я думаю, на данный момент, никто. Такой вывод напрашивается после фактического отказа тех партий, которые вступили в блок НУ-НС от своих идеологических начал, поскольку устами первого номера этого блока четко заявлено, дескать, это вопросы гуманитарные, и мы их не обсуждаем. Во-первых, они не гуманитарные по своей сути, во-вторых, это как раз те вопросы, четкие ответы на которые необходимо дать обществу. И нечего прятаться по кустам! Надо, в конце концов, сказать о том, что церковь — это вопрос не политиков, а верующих. Не проблема ведь Президента создавать поместную церковь в Украине! Надо четко сказать о НАТО, о территориальной целостности и тех, кто несет ей реальную угрозу и так далее. Сейчас, кстати, россияне говорят о необходимости продления срока аренды базы в Севастополе. Надо внятно ответить им: мы выступаем за продление или против, ведь осталось всего ничего — десять лет. А россиянам необходимо иметь время, что бы создать базовую флотскую инфраструктуру в Новороссийске, чтобы вывести свой флот. Они сейчас это делают медленно, а потом скажут: «Вы же нам ничего не говорили». К слову, у нас Конституция требует того, что, начиная с 2017 года, ни единой иностранной военной базы на территории Украины быть не должно. Так вот нельзя прятаться от общества, необходимо давать ответы на эти вопросы.
— А вы можете дать свой совет: что делать тем людям, которые не будут иметь своих представителей в Верховной Раде?
— Буду с вами абсолютно откровенен: я не знаю за кого мне голосовать на этих выборах, своего представителя среди существующих кандидатов я не вижу. И в блоке НУ-НС и в БЮТ нам обещают, что они создадут коалицию. Но, тем не менее, эксперты, политологи говорят о создании широкой коалиции в формате НУ НС+ПР. Регионалы, кслову, не отрицают такого сценария, более того, говорят о его реальной перспективе в то время, как Ю.Луценко и В.Кириленко клянутся, что не пойдут на союз с ПР. Почему же, спрашивается, им не верят даже эксперты?
— Если широкая коалиция состоится, какие это будет иметь последствия?
— Если бы эта коалиция была создана на базе прагматических экономических интересов — не личностных, а общественных, то такое большинство вполне могло бы существовать. Давайте смиримся уже с тем, что «Наша Украина» и Партия регионов — это, по сути, абсолютно одинаковый тип людей.
— Раз так, почему же они не создали коалицию по итогам прошлогодних выборов, хотя между В. Ющенко и В. Януковичем был подписан меморандум о сотрудничестве? Что стало преградой осознания того, что они все перетасовали волю людей, стоявших на Майдане в политическую технологию прихода к власти?
— Преградой этому стали энергоносители. На самом деле, когда подписывался вышеупомянутый меморандум, очевидно, что существовали также договоренности чисто экономического характера. Год назад были разделены сферы влияния. Президент получил своего министра внутренних дел в лице Юрия Луценко, министра иностранных дел в лице Бориса Тарасюка и министра обороны в лице Анатолия Гриценко, кроме этого Юрий Павленко стал министром по делам молодежи, Юрий Поляченко — министром здравоохранения. Но очевидно, что когда возник вопрос «РосУкрЭнерго», когда возник вопрос о том, кто контролирует финансовые потоки, связанные с энергоносителями, тут и случились сбои. И тогда, когда силовым путем попытались разрешить этот вопрос, (под силовым путем я подразумеваю попытку Партии регионов, в обход договоренностей создать коалицию в триста голосов) в срочном порядке двор Ющенко на это отреагировал и, в последствии, был создан искусственный политический кризис. К слову, это не был общественный кризис, это был чисто политический кризис. И то, если быть до конца честным, то политики имитируют кризис, играя в него.
— Но будет ли для общества польза от того, что «Наша Украина» создаст коалицию хотя бы с частью Партии регионов?
— С частью сложно, поскольку действует норма императивного мандата. Хотя, естественно, можно создать и негласную коалицию. Большинство в 226 голосов должно быть официальным, потому как им необходимо сформировать правительство. А с частью фракции такую коалицию нельзя создать. Таким образом, они создадут коалицию в 226 мандатов, а вот когда им для голосования, допустим, по Конституции, понадобится триста голосов, тогда они смогут подтягивать голоса из других, якобы оппозиционных фракций.
— И все же, если говорить об интересах общества, союз «оранжевых» и «сине-белых» априори может дать полезный результат?
— Мне бы очень хотелось дать позитивный ответ, но на самом деле, нет, не смогут они дать полезный результат. Почему? Потому, что культурно- интеллектуальные особенности очень многих персон, которые будут создавать эту коалицию в принципе, не позволяют говорить о позитивном для Украины в целом, и для украинцев, в частности, результате.
— А какой формат большинства в будущей Раде в таком случае может дать этот результат?
— Мы уже говорили с вами о трех крупных политических холдингах — БЮТ, «Нашей Украине» и Партии регионов. Так вот, в этой связи можно сказать следующее: «А вы, друзья, как ни садитесь...». То есть, как бы мы ни тасовали эти три карты, на позитивный результат мы не выйдем. Опять таки — с точки зрения персонального наполнения тех, кто эту коалицию создает. И не принципиально: будет или нет депутатом, например, тот же Петр Порошенко, или, что вместо младшего Александра Омельченко мандат получит старший Александр Омельченко.
— Давайте, наверное, отдельно сосредоточимся на феномене Порошенко в истории НС-НУ и нынешней коалиции во главе с Луценко. Как пояснить парадокс: Порошенко говорит, что уходит, поскольку Президент обратился к нему с интересным предложением, а Луценко говорит, что уход Петра Алексеевича — это очищение?
— Давайте, в таком случае, расширим этот список. Почему не баллотируется Бессмертный? Балога? Бондарь? Ульянченко? Червоненко? На мой взгляд, избирательная кампания в своей легитимности является сомнительной. Четыре указа и основания для досрочного прекращения полномочий парламента весьма сомнительны. Плюс ко всему — нестабильная ситуация в Центризбиркоме. Я не представляю себе, каким образом в таких условиях можно подвести итоги выборов так, что бы украинский народ осознал их легитимность. И как раз тут возникает интересная ситуация. Допустим, выборы 30 сентября состоялись, но их результаты либо не подведены на законных основаниях, либо опротестованы, или же 150 депутатов не принимают присягу и парламент не может начать работу. Тогда остается один единственный легитимный институт — Президент. Я подозреваю, что неучастие в выборах названых выше персон является своего рода запасным вариантом. Что имеется в виду? Этих людей, таким образом, оберегают от дискредитации во время выборов. При таком сценарии уже позже будут задействованы абсолютно не правовые, но единственно возможные механизмы регулирования общественных отношений, когда Президент, я думаю, приблизительно год будет иметь всю полноту власти.
— То есть, вы хотите сказать, что Президент оберегает Порошенко, а Яценюка бросил на опасные для его репутации избирательные баррикады?
— Яценюк — это, конечно же, талантливый человек, но он нынче не совсем на своем месте. Мы же уже констатировали тот факт, что в Украине отсутствует внешняя политика...
— В таком случае возникает вопрос: как мы можем формировать коалиционное правительство, когда политические силы не имеют в своем поле профессионалов. Давайте вспомним: Рудьковский претендовал на три министерских поста, не имея при этом подготовки, Луценко и Цушко заявляют, дескать, Украина может иметь политических министров. Но, извините, для этого необходимо пройти отдельный этап развития. Как нам выходить из этого состояния — незрелых партий, какие вы называете холдингами, правительства, которое формируется не по профессиональному признаку?
— Мне кажется, если будет реализован описанный ранее пост избирательный сценарий, Президент сможет сформировать правительство как бы по профессиональному принципу. И, кстати, думаю, что экономическо-финансовый блок в таком Кабинете, будет действительно профессиональным.
Надо также отметить и то, что Юлия Владимировна своими руками сделала неимоверный подарок Виктору Андреевичу и Виктору Федоровичу: она сама себя поставила вне парламента. Если не смогут подвести итоги выборов, то, соответственно, она станет лидером оппозиции без парламентских рычагов. А президентские выборы, между тем, не за горами. В такой ипостаси Тимошенко является намного более слабым конкурентом для Ющенко на президентских выборах, нежели будучи лидером оппозиции в Раде шестого созыва. А я исключаю вероятность того, что она станет премьер-министром, поскольку коалиция после выборов у нас все-таки будет широкой. Поэтому, вероятно Тимошенко будет лидером оппозиции с претензией на победу на президентских выборах.
ДОСЬЕ «Дня»
Константин Матвиенко, 42 года. Коренной киевлянин, родился в Киеве, на Подоле. Окончил 191-ю школу им. П.Г. Тычины, Киевский политехнический институт. В 1993 году получил степень магистра государственного управления.
В 1990 году был избран депутатом Киевского горсовета. Работал в комиссии по вопросам культуры и охраны исторической среды ответственным секретарем.
В 1994 году повторно был избран в Киевгорсовет, был председателем комиссии по гуманитарным вопросам. Одновременно работал начальником управления зарубежных связей Министерства культуры. Работал также главным консультантом в комитете ВР по вопросам государственного строительства и местного самоуправления.
Вместе со своим партнером Сергеем Дацюком создал корпорацию стратегического консалтинга «Гардарика», сферой интересов которой является стратегии развития крупных сообществ, территориальных общин, инфраструктурных корпораций и предприятий, политических субъектов.
