Мы публикуем вторую часть круглого стола на тему «Политика и культура памяти» при участии главного редактора, экспертов и журналистов «Дня», который состоялся на прошлой неделе в редакции. В этой части участники перешли от вопросов теоретических к практическому наполнению темы: в чем причины болезни нашей исторической памяти, как и кто должен лечить эту болезнь?
Продолжение. Начало читайте в №139 от 7 августа 2008 года
«МЫ НЕ ПОКАЯЛИСЬ ПЕРЕД САМИМИ СОБОЙ»
Игорь СЮНДЮКОВ: Существует один феномен, который меня поражает и до сих пор. Он неоднократно подтверждался специалистами- историками. Те регионы, которые больше всего пострадали от Голодомора — Харьковщина, Днепропетровщина, Донбасс, Луганщина — до сих пор остаются электоральной базой партии, которая не поддержала признание Голодомора. За это проголосовало всего два депутата из 126, которые к тому же, там не родились... Чем можно объяснить такой поразительный феномен? Не является ли это ярким подтверждением болезни нашей исторической памяти и если так, то в чем причина?
Олег БЕЛЫЙ: Дело в том, что политика русификации больше всего коснулась именно этих регионов. В вашем вопросе, кстати, содержится и ответ. Он заключается в том, что, например, до 1928 года на Донбассе 98% школ были украинскими. После 1934 года процесс пошел в обратном направлении, и сегодня мы имеем там 98% русских школ и только 2% украинских. Страшное наследство геноцида заключается в том, что изменилась не просто историческая память, а также идентичность в этом крае, в том числе и на Слобожанщине, которая дала выдающиеся имена истории Украины, где начинала формироваться авангардная культура XX века, которая подняла Украину на новую ступень после сотни лет полтавизации (после полтавской катастрофы) и начала формировать новое сознание, даже не принимая во внимание советский контекст, который уже существовал на то время. Поэтому удар был нанесен именно по этим областям. Вы правильно отметили в вопросе — «электоральная база». Действительно, это не избиратели, это электоральная база, которая является наиболее чувствительной и подверженной потерям от всяческих предвыборных манипуляций.
Юрий МЕЛЬНИК: Юрий Шаповал уже говорил о том, что нам следует воспитывать психологию победителя, следует помнить лиц, которые консолидируют нацию. Вместе с тем — я говорю не только об украинском Голодоморе, а также о еврейском Холокосте, геноциде против армян — национальные элиты пострадавших народов пытаются акцентировать внимание на том, что их уничтожали. Для чего это делается? Неужели это просто для того, чтобы помнить о жертвах? Возможно, признание Голодомора в мире принесет Украине какие-то дополнительные дивиденды?
Юрий ШАПОВАЛ: По точному определению профессора Алена Безансона, XX век знает три геноцида: армянский, украинский и еврейский. Я вспоминаю свою поездку в Аквашеб, где есть экспозиция, составленная из фотографий, иллюстрирующих различные эпизоды из еврейской истории. В центре этой экспозиции — варшавское восстание. Я спросил, почему они этот эпизод поставили в центр. Экскурсовод мне очень просто ответил. Евреев всегда изображали как народ, который постоянно резали, били и у нас в Украине, и в Европе... В Варшаве же был единственный эпизод, когда евреи взяли оружие в руки и пошли на смерть. Тогда мне стало понятно, что вся эта композиция, где рядом показаны еврейские страдания и жертвы, сцементирована таким образом, чтобы проиллюстрировать: «У нашего народа всегда были силы, а значит и будут». То же самое, я думаю, должна воспитывать память о Голодоморе. Не так, как написал один историк в книжке «Как нас морили голодом», с отталкивающим и абсолютно неприемлемым названием. А ставить вопрос: как мы выжили? Откуда взялись те поколения, которые не забыли об этом, которые способны помнить и передавать эту память детям?
Второй момент. В адрес Президента Ющенко из среды самих украинских интеллектуалов, не западных, начинают раздаваться нарекания, что он хочет заработать «моральный капитал жертв». Я лично критикую много вещей, которые делает Президент, но здесь хочу стать на его защиту. Он не ищет никаких капиталов, ни моральных, ни материальных. Я не думаю, что это ему необходимо. Пусть противоречиво, пусть непоследовательно, но этой линией он хочет подчеркнуть одно простое мнение: «Украина перенесла невероятные страдания. Но украинцы имеют право быть в кругу европейских народов, потому что они не хуже других». Не думаю, что в этом деле следует искать какие-то сложные подтексты. Есть, конечно, конъюнктурщики, которые всегда готовы изложить это событие так или иначе. Но мы на это не должны поддаваться. Люди, которые пережили Голодомор и сохранили память о нем и себя в конечном итоге уберегли, заслуживают, во-первых, уважения, а во- вторых — права быть в кругу европейских народов, которые должны о них знать. Вот, думаю, основной мессидж политики Ющенко.
Лариса ИВШИНА: Кроме того, я хочу сказать, что правда о Голодоморе как геноциде разрушает каркас целой идеологической конструкции, которая была сформирована советской властью. Поэтому те, кто никак не могут «оторвать» себя от Сталина, отрицают факт геноцида. Правда о Голодоморе — это осиновый кол в сталинизм. Именно поэтому многие дергаются и ощущают судороги. Меня часто спрашивают: для чего вам доказывать факты геноцида? Правда самодостаточная. Мы должны понять, как относиться к ценности собственного государства — эффективной, демократической, социальной и вместе с тем сильной. Это те выводы, которые украинцы должны сделать сначала для себя, а потом для мира. Мы европейцы. Это достаточное основание для нас, в первую очередь. А все другие должны это учесть.
Владимир ПАНЧЕНКО: Хочу начать свою мысль именно с этих слов — «для нас» (о международном аспекте было полностью сказано). Потому что в этой, пусть и страшной, правде о Голодоморе есть катарсисный смысл. Так было — и мы вынуждены об этом помнить. Кроме того, в правде о Голодоморе есть то, что объединяет всех, независимо от места жительства, самоидентичности. Это базовые, фундаментальные вещи. Человек не может быть человеком полноценным, если он игнорирует память о своих предках.
Юрий ШАПОВАЛ: Украина еще не перешла ту черту, которую способна перейти. У нас не было прощания с неприятным и страшным прошлым. Мы сейчас создаем себе много бед, не попрощавшись и не покаявшись ни перед кем, ни перед самими собой. Когда начались все эти украино-российские контраверсии, я смоделировал ситуацию: что произошло бы, если бы россияне попросили у нас извинения? Представьте, президент Медведев произносит: «Да, это был ужасный режим, он уничтожал миллионы людей. Поскольку мы являемся правопреемниками Советского Союза, мы хотим сказать «Простите!» от имени всего народа». Что бы произошло? Реки потекли бы в обратную сторону?
Лариса ИВШИНА: Наверное, потекли бы...
Юрий ШАПОВАЛ: Проблема была бы закрыта. Никаких дипломатических ходов, споров, пропаганды... Одним махом все пошло бы в небытие. Но этого не дает сделать политика, которая вмешивается в вопросы, в которые она не имеет права вмешиваться.
Один канадский журналист расспрашивал меня о нашей политике памяти. Он увидел, что в газете «День» я цитировал французского исследователя, который написал, что нет истории, а есть историки. Журналист спросил, в каком смысле я это цитировал. В этом контексте я хочу сказать, что проблема нашей исторической памяти, трагических и нетрагических моментов истории — это вопрос политики. Возьмем, для примера, уже упоминавшуюся битву под Конотопом. Выходит, победители украинцы или жертвы — все можно перекрутить так, что они будут в негативном свете.
Лариса ИВШИНА: Думаю, нашего Президента нужно критиковать за то, что нужно. А в том, в чем он прав, нужно поддерживать. У Лины Костенко есть соответствующие строки:
Як я втомився бути все на людях!
Важке це діло — влада, булава.
То вони люблять, то вони не люблять.
Та всяк тебе ще й брудом облива.
Умри за них, і то їм буде мало.
Усе віддай — обізвуть хитруном.
Видать, це наше неподільне право
— своїх гетьманів обкидать багном.
Это написано о событиях в Берестечке, но актуально и сегодня. Поэтому нужно отдаляться от этой чернорадовской практики. У нас есть такие полевые командиры (ужасное словосочетание — Талибаном пахнет), которые, наверное, не знают, что такое Черная рада и думают, что с такими вещами можно играть.
Юрий ШАПОВАЛ: Мне, кстати, также вспомнились прекрасные слова Лины Васильевны из «Берестечка»:
І вже ногою бувши в стремені,
я нахилився до своєї Долі.
Я їй сказав — чекай в Чигирині.
Ми переможем. Не такі ми й кволі.
Не допускай такої мислі,
що Бог покаже нам неласку.
Життя людського строки стислі.
Немає часу на поразку.
Игорь СЮНДЮКОВ: Еще одна реплика, которая имеет прямое отношение и к исторической памяти, и к этике. Недавно на «5 канале» обсуждали Резолюцию Совета Европы по Голодомору. Меня поразила позиция депутата от Партии регионов Валерия Бондика, который назвал Сталина объединителем земель украинских и обвинил Ющенко, что тот заставляет детей под страхом наказания в конце ноября ставить свечи памяти.
КНИГА УКРАИНСКИХ ПОБЕД
Иван КАПСАМУН: Я считаю, что именно государство должно играть ведущую роль в формировании как исторической памяти, так и культуры. Но государство больное, и проведение этой политики является разовым. Мой вопрос заключается в следующем: все-таки, какая у нас память? Не слишком ли она многострадальная? Молодежь сегодня воспитывается на истории, которая несет в себе не величие, а боль. И даже освободительные войны демонстрируются как сплошные страдания, а не восстание духа.
Юрий ШАПОВАЛ: Ваш вопрос очень симптоматический. Но я покажу вам на примере, что наша история — это не только страдание. 1917— 1920 годы. В Украине идет национальная революция или несколько революций, как теперь модно говорить. Появляются несколько моделей государственности: Центральная Рада, Украинская Народная Республика, государство Павла Скоропадского, Западно-Украинская Народная Республика. Это можно объяснить так: вот, мол, они что-то пробовали создать, но ничего у них не получилось, они бездарные. На эту же ситуацию можно посмотреть иначе. Да, они проиграли. Но чем был нечестный Петлюра, который расплатился жизнью, как теперь уже подтверждено московскими публикациями. Чем провинился Михаил Грушевский, который, собственно говоря, создавал этот народ при помощи научных аргументов? Эти люди закладывали, а скорее, продолжали традицию нашей государственности. Как рассматривать эти факты? Погиб Роман Шухевич, убили Степана Бандеру. Эти фигуры можно оценивать по-разному, но они жизнями заплатили за независимое Украинское государство. И она теперь есть, нам есть к кому апеллировать и на что опираться. В отличие от Лукашенко, ни один наш президент не сказал, что мы безгосударственная нация. Я еще раз хочу подчеркнуть: история — это вопрос интерпретации. А когда мы уже говорим об интерпретации, мы должны учитывать уровни, критерии, подходы, баланс, который обязательно должен присутствовать. О Голодоморе мы можем говорить по документам иностранных дипломатов, где они пишут о недовольстве, о сопротивлении — там не только страдание.
Елена УРБАН: Я только что в метро увидела цитату Бальзака: «Правда — как горькие лекарства: сначала портит вкус, а потом наступает выздоровление»...
Лариса ИВШИНА: В метро у нас Бальзака цитируют. Вы видели такую страну?
Юрий ШАПОВАЛ: У Бальзака есть еще одно прекрасное выражение, которое бы я написал при входе в Верховную Раду. Он говорил, что слава — ужасный товар: зарабатывается тяжело, а сохраняется очень плохо.
Елена УРБАН: Недавно я была в Полтаве. Прошу — памятник Петру I (мол, здесь он победил Мазепу). А вопрос с могилой Мазепы еще и до сих пор не решен. У меня в этом контексте вопрос: как Украина должна реагировать на то, что на ее же земле открываются мемориалы, памятники ее захватчикам, при том нет памятников многим ее героям? И еще одно: как вы относитесь к тому, что Ангела Меркель, находясь в Киеве, отказалась посетить памятный знак жертвам Голодомора по предложению Виктора Ющенко?
Олег БИЛЫЙ: Я начну с последнего вопроса. Вы коснулись того, что называется большой европейской политикой, суть которой в том, что Европа зависит от российских энергоносителей. И каждый символический жест, который демонстрирует немецкий или французский политик, он внутренне согласовывает с интересами и потребностями своей страны. Тема Голодомора сегодня становится элементом этой общеевропейской политики. Мы сможем утвердить свое место только тогда, когда начнем консолидировано оценивать это событие. Я приведу один пример. Когда встал вопрос утверждения европейской конституции, то Лех Качиньский в своей аргументации против предоставления преимуществ Германии сказал, что если бы не оккупация Польши Германией, то польское население сегодня превосходило бы немецкое. Соответственно, в зависимости от количества населения нельзя строить европейскую конституцию. Таким способом Лех Качиньский отстоял свой национальный интерес.
Одно дело — научный поиск, научное исследование, академический дискурс. Другое — утверждение наших базовых ценностей, которые связаны с утверждением нашего национального единства и государства. И здесь некоторые детали, которые мы можем опустить, сказать, что они не отвечают исторической правде, не имеют решающего значения. Создание национального мифа — это задание интеллектуальной элиты, в любой стране. Нельзя идти путем национального нигилизма, отрицания национальных ценностей. Всегда найдется какой-то Бузина, который начнет обвинять Шевченко, Лесю Украинку... На историческом нигилизме строится любая оккупационная стратегия.
Лариса ИВШИНА: Действительно, особенно во время трансформации важно усиливать позитивные точки развития. В Украине есть столько людей, которыми можно гордиться... Но давать это все нужно современным языком. Потому что позитив испортить можно очень быстро: и шаблонным подходом, и чрезмерным пафосом. Сейчас нужна совсем другая диета даже в том, что касается исторической правды. Это необходимо учитывать всем. Есть же публичные люди, которые говорят правду. Но они ее так говорят, что этого никто не хочет слышать.
Институт национальной памяти мог бы взять патронат над вопросом донесения исторической правды к обществу, ввести, например, стажировку для учителей истории.
Владимир ПАНЧЕНКО: Это, кстати, один из тех пунктов, которые я только что себе записал. Не стоит все возлагать на государство. Есть много вещей, которые можно делать и без его помощи. А общественность должна давить на власть. Я, например, после трех сорванных заседаний Оргкомитета в Полтаве пишу письма Васюнику, добиваюсь к нему на прием, пишу Вовкуну как заместителю председателя Оргкомитета. Люди этого не понимают. Меня спрашивают, вы что, из Полтавы. Говорю: «Нет, я из Одессы». — «А зачем вы этим занимаетесь?» Я переживаю, потому что если мы провалим юбилей Полтавской битвы, это будет унижением для Украины. А часть людей качает головой и думает: «Шел бы он в отпуск». Еще раз повторяю: не стоит полагаться на государство — есть общественность, есть СМИ, которые также должны работать.
Что же касается многострадальной истории. У меня есть такая идея. В рамках Библиотеки газеты «День» издать «Книгу наших побед». У нас есть что там написать. Но, к сожалению, мы не умеем показывать наши победы. Для примера, недавно мы отмечали 360 лет Корсунской победы. В Корсунь приезжал Президент, состоялась военно-историческая реставрация, а что осталось в конце концов? Там поставили памятный знак на окраине села Выграив, где никогда никто его не увидит. Хотя перед въездом в Корсунь есть прекрасные для этого места. Тогда бы все водители, проезжая мимо, хоть краешком глаза видели, что там стоит часовенка, значит там что-то было — а там была Корсунская битва.
И ответ на вопрос о памятниках тем, кто не должен бы стоять, как памятники, в Украине. Меня, в частности, удивляет, иногда злит, иногда тревожит екатериномания, которая охватила некоторые города Украины. Дело в том, что памятник — это не просто скульптура. Это маркирование нашего. Отчего же в России мобилизуют казаков соответствующей ориентации, чтобы они защищали памятник Екатерине в Симферополе? Это политическая символика.
Лариса ИВШИНА: Кстати, в Украине не принято следить за историческим календарем. Как-то не находится места для этого. На прошлой неделе был день рождения Ежи Гедройца. Ставим памятники не тем, кому нужно было бы. О Ежи Гедройце, Яцике Курене, о таких людях забываем. То же самое, если говорить о россиянах. Среди них есть такие, которые оставили о себе хорошую память в Украине. Есть много тех, которые бок-о-бок с украинцами боролись за права человека в составе Хельсинской группы, сидели в лагерях. Они должны были быть героями.
Олег БИЛЫЙ: Сейчас, кстати, под эгидой Института национальной памяти готовится экспозиция или, возможно, это перерастет в музей Хельсинского движения.
Лариса ИВШИНА: Конечно, когда такие вещи материализуются, они имеют совсем другую силу. Когда мы с участниками Летней школы журналистики пришли на выставку, посвященную Петру Григоренко, мы попали в удивительную ауру: на тебя смотрят лица героев, ты читаешь оригиналы писем Андропову... Как несправедливо, что из сегодняшнего обращения духовных смыслов Петр Григоренко изъят!
Нужно не забывать, что мы живем в информационное время. Надо использовать все информационные ресурсы: аудио-, видео-, телепередачи, телемосты, интернет-общение.
Я часто это говорю и хочу сказать сейчас молодежи, которая присутствует на этом круглом столе: именно перед вами стоит задача изменить соотношение сил между активной и инертной частями общества.
