Один из лидеров БЮТ, вице-спикер Верховной Рады Николай Томенко, в интервью «Дню» рассказал о внутренней обстановке в стане «тимошенковцев», о том, как два месяца назад был «диссидентом» во фракции, и о том, как Тимошенко планирует объединять парламент, когда станет президентом...
— Николай Владимирович, во вторник прошел очень пафосный юбилей «Батьківщини». Вам не кажется, что во время экономического кризиса, когда три недели заблокирована Рада, такой «пир» не совсем уместен?
— Съезд готовился полгода. Трудно было предугадать, как будет работать Верховная Рада. Хотя на самом деле мы были на 99 % убеждены, что парламент отработает и завершит свои заседания по графику. Мы не планировали концертов, поэтому нельзя сказать, что это было развлекательное мероприятие.
Другое дело, что для нас было важно перед летом собрать максимальное количество сторонников для того, чтобы заявить о своем участие в президентской избирательной кампании и уверенности в победе. И, несмотря на праздничный повод, все-таки признать, что многие партийцы не выдержали испытания властью. Потому что в оппозиции легче работать, чем во власти.
— В оппозиции легче?
— Три четверти своей активной политической жизни я провел в оппозиции. Оппозиция работает в черно-белом цвете — это более понимаемая история для избирателя. Находясь во власти, надо уметь работать и с чиновниками, и с оппозицией, и на международной арене.
На съезде «Батьківщини» было около 2000 человек, которые пришли в партию десять лет назад. Можете посчитать: из этих десяти лет в партии они семь или восемь провели в активной оппозиционной борьбе. Причем пик этой борьбы (который прошел и я): 2002-й — начало 2005-го. Это была очень непростая история. Мы не могли провести собрание даже в клубе, потому что запрещали, не могли попасть на телевидение, за нами следили... Это было не простое время, но по-своему интересное.
Часто люди, которые эффективны в оппозиции, по мышлению, по характеру не могут адаптироваться к системе государственной службы. Здесь совсем другая логика. Должна быть дисциплина, ответственность, умение системно работать. И не все оказались готовы к этому. Поэтому я в своем выступлении на съезде сказал, что мы должны приступить к обновлению команды. Если этого не произойдет, будет очень сложно бороться за место под солнцем у власти. Мы должны сказать, что «Батьківщина» — это не та партия, куда приходят за должностями, землями и льготами. Потому что у нас уже некоторые бегают и говорят: если президентские выборы выиграем, я буду отвечать за область и т.п.
— Юлия Владимировна тоже очень образно сказала на съезде, что нужно отнести белые одежды в химчистку. Как это будет происходить? Лозинского исключили, потому что он подозревается в убийстве человека. Как будете выявлять других недостойных? И каким образом такие лозинские попадают в список?
— Это сложная ситуация. Я думаю, что мы не до конца были готовы к системе партийных списков во всей системе власти. Как вообще формируется партийный список? Было две линии формирования. Одна линия — от партий, которые входят в блок. И принцип был такой: вы от своей партии даете человека, мы принимает это на веру. Вторая линия — это областные организации. Сейчас вокруг Лозинского много разговоров. Я не хочу обвинять какие-либо партии. Но насколько я понимаю, этот человек был делегирован от одной из партий, вошедших в блок.
— Но Винский как раз на днях сказал, что именно Тимошенко внесла Лозинского в список БЮТ...
— Иосиф Винский когда-то считал, что Тимошенко — самая выдающаяся женщина всех времен и народов. И теперь, я думаю, он переживает период политического климакса. Пусть он это состояние переживет — и тогда можно будет говорить о рациональности его заявлений.
Я точно знаю, что Виктор Лозинский был делегирован одной из партий, которая вошла к нам в блок. Но это не снимает с нас ответственности. Это означает, что такая система неправильна. Как неправильна система формирования правительства из политических партий. Это абсурдные вещи, и от этих абсурдных вещей мы должны отказываться.
В городских, областных и районных советах ситуация еще более серьезная. Там мы имеем сотни людей, которым, мягко говоря, нужно найти другое место. Но неоднозначность законодательства не дает нам возможности их убрать. Мы их исключаем из фракции, но они остаются депутатами горсовета. Поэтому нужен или императивный мандат, или другая система формирования списков.
— На прошлой неделе Владимир Литвин сказал, что Раду могут спасти досрочные выборы. Приблизительно два месяца назад вы тоже выступили с идеей досрочных выборов. Сегодня вы не изменили свое мнение?
— Этой идее, как минимум, год. В сентябре прошлого года я обосновал идею одновременных досрочных выборов парламента и президента. А потом получилась интересная история: сначала Виктор Янукович поддержал досрочные выборы, потом Виктор Ющенко поддержал... Правда, Владимир Литвин тогда сказал, что это правовое «невігластво», а сейчас уверен, что единственное спасение. В БЮТе тоже критически к моей идее отнеслись.
На самом деле если бы мы раньше приняли эту идею, это было бы полезно для страны. Представьте себе, что 25 октября мы бы провели одновременные парламентские и президентские выборы. Мы бы сняли системный конфликт и к концу года обновили власть.
А ведь осенью нас ждет новая волна кризиса. И мы синхронизируем кризис политический с экономическим, а это может плохо закончиться. Мы не успеем принять бюджет, потому что парламент не в состоянии принимать такие сложные решения. А если бы провели выборы в октябре, думаю, в декабре смогли бы принять бюджет с новым правительством. Но время для такого сценария уже ушло: в парламенте нет доверия, и все занимаются президентской кампанией. Поэтому все так и осталось хорошей нереализованной идеей.
Конечно, вероятность досрочных парламентских выборов существует после завершения президентских выборов. Я думаю, это будет зависеть от многих вещей. И в первую очередь от того, кто станет президентом. Юлия Тимошенко на съезде сказала, что если она станет президентом, то будет сторонником объединения, а не досрочных выборов.
— А каким образом Тимошенко собирается объединять парламент?
— Наверное, будем возвращаться к романтической идее «трех с половиной». Может, после президентских выборов она станет более реальной. Как ни парадоксально, я не вижу серьезных экономических расхождений между большинством «Нашей Украины», блоком Литвина, БЮТ и Партией регионов. Идеологические различия у нас есть, внешнеполитические — тоже. Но я думаю, что можно совершенно спокойно поработать полтора или два года, определив социально-экономические приоритеты главными в парламенте. На такой антикризисной программе можно создать ситуативное большинство, которое проработает несколько лет.
— Возможны ли тандемы между кандидатами в президенты? Например, Тимошенко — президент, Янукович — премьер?
— Нет, не думаю. В силу украинской ментальности и специфики нынешнего политического момента никаких тандемов до завершения выборов не будет. Хотя команды пытаются что-то прощупать. У Регионов говорят, что самый идеальный вариант —это Янукович президент, Яценюк — премьер. Я, вы знаете, в свое время пытался сделать так, чтобы мы с Арсением Яценюком договорились на старте: Тимошенко — президент, Яценюк — премьер. Но все отказываются на старте об этом разговаривать. Они считают, что это, наверное, будет плохо влиять на президентскую избирательную компанию. Когда я начал эту тему, Арсений Яценюк сказал: «Мне не надо помощи, я и так побеждаю».
Наверное, это чисто украинская история. Потому что на самом деле никто никого не побеждает. Кто бы ни стал президентом, он обречен договариваться. Но никто не хочет «открывать банк», чтобы оставить поле для маневра.
Все будет зависеть от того, как пройдет второй тур. Сейчас об этом говорить очень сложно. Пока понятно только одно, как ни прискорбно мне об этом говорить: в первом туре побеждает Виктор Янукович, на втором месте — Юлия Тимошенко. А во втором туре будет очень серьезная борьба. На сегодняшний день у Тимошенко и Януковича равные шансы: 50 на 50.
— Но даже если будет плохой для Тимошенко сценарий, она все равно остается премьером после президентских выборов...
— Мне сейчас сложно прогнозировать поведение Юлии Тимошенко после проигрыша...
—О «плане Б» в БЮТе никто не думает?
— Во всяком случае, не обсуждает. На съезде все согласились с такой стратегией: мы проигрываем в первом туре, но обязательно побеждаем во втором. Эта стратегия всем понравилась (улыбается. — Авт.).
— По сравнению с «Нашей Украиной» БЮТ, конечно же, выглядит мощным партийным монолитом. Но в последнее время в СМИ проскальзывает информация про разные «разборки» среди внутренних групп фракции. Скажем, в «Украинской правде» появился резонансный материал о том, что Кожемякин дал задание своему подчиненному искать компромат на Портнова. Также стало известно, что на заседании фракции БЮТ 9 июля возникла дискуссия вокруг персоны Сергея Буряка. Чуть ли не полфракции требовали его отставки. Что происходит в БЮТ? Идет борьба за доступ к телу?
— Это называется испытание властью. Каждый человек считает, что внес огромную лепту в то, что Тимошенко стала премьером. Считают, что они важны в этой истории. История с Сергеем Буряком закончилась тем, что после его выступления на фракции его провожали аплодисментами. На самом деле это были претензии нескольких человек, которые решали конкретные проблемы и не могли их решить. Но эти конкретные проблемы были так политически приправлены, что у людей сложилось впечатление, что действительно есть какие-то проблемы. Когда Буряк пришел, он показал документ и сказал: «Да, депутат Х пришел ко мне с конкретной кандидатурой. Мы проанализировали. Оказалось, что человек непрофессиональный». После этого стало понятно, что там вообще нет предмета для разговора.
У нас еще существует постмайдановский синдром в плохом смысле слова, когда все делятся на «плохих» и «хороших». На тех, кто стоял и кто не стоял на Майдане. Иногда, чтобы решить «шкурный» вопрос, когда нужно снять одного человека и поставить другого, говорят: «Это чистый регионал — его надо снять, а это чистый бютовец — его надо поставить».
Мне понравился подход Сергея Буряка: он сказал, что его партийность не интересует. Его интересует, выполняет человек план по обеспечению поступлений в казну или нет. Такой профессиональный подход дал возможность без шума и крика разрешить эту проблему.
Что касается других более мелких вопросов, то это связано с борьбой за статусные вещи. Команда амбициозная, очень много молодых людей. Я считаю, когда мы обсуждаем на фракции конфликты — это правильный путь. Если не обсуждать, то потом кто-то бьет кулаком в морду, как это бывает у наших оппонентов.
Если мы на фракции поднимаем вопрос и, скажем, Андрей Портнов говорит, что в организации выборов в Тернополе были допущены ошибки и их виновники должны быть наказаны, то я считаю, что эта позиция корректна. Такой формат дискуссии — скорее демократия, чем ее отсутствие. Другое дело, что когда это попадает в прессу, то обрастает там какими-то легендами. Получается, что у нас часть фракции не разговаривает с другой частью фракции. На самом деле атмосфера была нормальная. Мы, наверное, единственная фракция, которая, имея 155 человек, каждый раз собирается перед сессией. Это может быть не 155 человек,а 110, но каждое утро мы собираемся и обсуждаем все вопросы. Это не конфликтность, а конкуренция.
— У всех на слуху словосочетание «группа юристов». А вы на какие группы делите БЮТ?
— Я бы отметил три составляющие в нашей фракции. Первая — это «партийная» группа. Это старожилы, секретари обкомов и т.п., которые пытаются согласовывать свою позицию. Вторая группа, условно говоря, — это новые люди, которые пришли или из менеджмента, или из бизнеса. Они очень активные. Поэтому рассчитывают на быструю политическую карьеру и хотят ее закрепить. Третью группу назовем «политической». Это те, кто должен нести ответственность за принимаемые решения. Это та группа, к которой отношусь я, Иван Кириленко, Андрей Кожемякин и другие. Мы некоторым образом пытаемся амортизировать эту конкуренцию между старой партийной генерацией и молодым активным поколением, которое пытается занять свое место в политической команде.
— Примерно два месяца назад ходили слухи, что Томенко чуть ли не уходит к Яценюку, его мнение не учитывается при принятии решений. Если мы уже начали говорить про «доступ к телу», когда вы в последний раз общались с Тимошенко и учитывается ли мнение Томенко?
— Буквально во вторник вечером мы обсуждали реализацию инициированных мной гуманитарных проектов. Мой принцип такой: я никогда не обсуждал с Тимошенко ситуацию с банками, как приватизировать объекты и т.п. Я считаю себя профессионалом в гуманитарной сфере и должен в команде отвечать за это. Как-то в мое отсутствие в первом чтении приняли закон о государственной службе, где появились два языка — украинский и русский. Это было идеологически неприемлемо для меня и для нашего избирателя.
Действительно, был период, когда я не голосовал с фракцией по нескольким вопросам. Я считал, что это конъюнктурные, ситуативные решения. Я считаю, что серьезная политическая команда не может сегодня говорить одно, а завтра делать другое: сегодня мы говорим, что Наливайченко — самый плохой руководитель СБУ, а завтра мы за него голосуем только из-за того, что изменилось к нему отношение Президента. Это пример.
Я был противником такой политической суеты. И мне кажется, моя позиция была важна, потому что после этого была не одна дискуссия внутри нашей команды. И мне кажется, что сегодня такой политической суеты стало меньше. А что касается контактов с Юлией Тимошенко, то у меня с этим никогда проблем не было. Проблема лишь в том, что действительно было время, когда при принятии решений я был в меньшинстве. А когда я оставался в меньшинстве, публично это не комментировал. Но сегодня моя степень влияния на принятие решений меня удовлетворяет.
— Вопрос, который вам в последнее время, наверное, не раз задавали: как вы считаете, почему Регионы три недели блокировали Раду? Какова реальная причина?
— Это мне напоминает историю с парламентской компанией «Нашей Украины». Тогда избирательная компания «Нашей Украины» заключалась в том, что они просыпались и засыпали с лозунгом: «Отменим депутатскую неприкосновенность». В один прекрасный момент это уже стало смешно, что они идут в парламент на пять лет отменять депутатскую неприкосновенность.
Мне кажется, какой-то «умный» человек сказал Виктору Януковичу и его команде, что они с утра до вечера должны говорить о том, чтобы поднять пенсии и зарплаты и увеличить прожиточный минимум. Они это послушно делали и так глубоко вошли в тему, что сами поверили, что это важно, и даже поверили, что есть деньги на это. Других, более рациональных объяснений я не могу придумать. Я это объясняю исключительно стартом президентской компании.
— Тимошенко так и не удалось провести кадровые назначения. И, судя по всему, в сентябре ситуация будет еще хуже, потому что на носу будут президентские выборы. Получается, что Кабмин так и останется до президентских выборов неукомплектованным...
— Может, что-то изменится. Но пока ваш прогноз более реальный. Пока я не вижу возможностей для назначений. Может, все-таки мы пойдем путем, который я предлагал, но «Наша Украина» была тогда против: это назначение двух-трех министров, которые важны для страны, например министр иностранных дел. Я считаю, Президент подает кандидатуру — мы должны идти и голосовать. Я сразу сказал на фракции, что Олега Шамшура нужно поддерживать и тут не должно быть никаких дискуссий. Это еще, безусловно, министр финансов и министр транспорта и связи. Хотя бы эти три назначения. Потому что они очень важны для страны, для экономики, для Евро-2012. А вот большой пул, думаю, невозможно будет провести до завершения президентской компании.
— Вы давно пропагандируете отдых в Украине. Куда поедете отдыхать в этом году?
— Я обычно отдыхаю в двух местах, например, в Карпатах и в Крыму. Приятное и полезное. В этом году я «снял» Крым, потому что нынешнее лето будет более политическим, чем оздоровительным. Оставил только Закарпатье. И я по-прежнему убеждаю политиков и бизнесменов отдыхать и оздоравливаться в Украине.
— Получается?
— Это очень сложно. Серьезный аргумент против меня — сервис. И это аргумент, с которым мне сложно бороться. Все говорят, что у нас классная природа, но с сервисом не очень сложилось. Это и правда, и неправда. Потому что есть очень много объектов, где сервис на высоком уровне. Другое дело, что там может быть дорого для среднестатистического отдыхающего.
— Заповедник «Аскания-Нова» вышел в полуфинал конкурса «Семь новых чудес природы». Примите мои поздравления, вы к этому имеете прямое отношение.
— Я давний сторонник продвижения «другого» образа страны. Положительного, красивого, потому что слишком много нехорошего о стране пишут. Поэтому радуюсь, что помог улучшить имидж Украины в мире.
