Утверждение Юрия Еханурова в должности премьер- министра не означает, что властный и политический кризис преодолен. К такому выводу пришли участники очередного круглого стола в редакции «Дня» — директор Центра социальных исследований «София» Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института глобальных стратегий Вадим КАРАСЕВ, директор Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир ФЕСЕНКО и известный социолог и философ, замдиректора Института социологии НАН Украины Евгений ГОЛОВАХА. Наши собеседники назвали источники кризиса, дали свои рецепты выхода из него, а главное — сформулировали, в чем в данной ситуации заключается общественный интерес. От власти сегодня ждут не только стабилизации экономики, но и давно назревших реформ, а также сигналов о готовности к диалогу с потенциальными союзниками. Но в первую очередь — четкой стратегии необходимых преобразований.
«ТРИ В ОДНОМ»
— Сегодняшний политический кризис: что это?
Владимир ФЕСЕНКО: — Первая версия, которая возникла после начала кризиса и которая отвечала интересам Президента, — кризис команды. Но, если говорить объективно, то этой версии для объяснения сентябрьского политического кризиса явно недостаточно. Потому что дело не только в конфликте разнородной команды, пришедшей к власти после президентских выборов. В значительной мере предпосылки для будущего кризиса Президент заложил, сформировав весьма противоречивую, эклектичную, полицентричную модель политического управления. Эта модель в чем-то пыталась наследовать традиции Кучмы — модель «сдержек и противовесов», когда Кабмин во главе с Тимошенко нужно было уравновесить Совбезом во главе с Порошенко. Такая же противоречивая модель была создана вокруг Президента — Секретариат и Кабинет Президента. Рано или поздно эти противоречия должны были взорваться.
А к сентябрю назрел и кризис в политике, которая проводилась новой властью. Причем речь шла о кризисе как в социально-экономической политике, так и о кризисе политического курса в целом (включая кризис курса европейской интеграции). И тут все сложилось воедино: возник острый конфликт персоналий, который резко усугубил институциональный кризис. Тот, в свою очередь, был во многом спровоцирован и кризисом в политике. Сложение этих трех кризисов и дало нам политический кризис в сентябре.
Но проблема в том, что кризис не закончен. Он развивается, причем по нарастающей, по спирали. И у меня такое ощущение, что кризис на данный момент не является управляемым — ни с той, ни с другой стороны. В большей степени дезорганизована команда Президента — у нее нет никакой внятной стратегии.
— Им не хватает кризисных менеджеров....
В. ФЕСЕНКО: — Да, но есть и другая версия. С противостоящей стороны кризисный менеджмент присутствует в избытке, и это только усугубляет кризисную тенденцию.
Евгений ГОЛОВАХА: — На мой взгляд, глубинной, социальной причиной происходящего является все-таки институциональная неготовность общества к реализации достаточно утопических программ ускоренной реорганизации общества. Ведь, собственно говоря, бомба была заложена не только в самих персоналиях и конфигурациях. Она была заложена в изначальном несоответствии институциональной структуры сложившегося образа жизни в стране тем задачам, которые были сформулированы, исходя из романтических и далеких от реалий нашей жизни планов, в период оранжевой революции. Что произошло? С одной стороны, очевидна стала несостоятельность радикальных мер по изменению институциональной структуры (борьба с коррупцией привела к расширению коррупции, попытка изменить что- то в медицине — к выступлениям студентов, в гуманитарной сфере — к конфликту с научной общественностью и т.д.) Сколько бы мы ни старались формулировать идеальную модель общества, основываясь на неких абстрактных принципах морали, мы никогда не получим адекватного результата, если мы не будем в своей деятельности учитывать наличное состояние общества. Эта власть, к сожалению, пошла на поводу у своей же идеи обновления морали. А мораль в обществе обновляется очень медленно. И хотя люди готовы принять идеальные моральные установки типа «не воруй», «не бери взятки», они, столкнувшись с тем, что ничего не меняется, разочаровываются. И эта неудовлетворенность не обязательно фиксируется только в опросах общественного мнения, — она витает в воздухе, она присутствует в оценках западных экспертов, которые не видят никаких изменений. Наконец — он в тех же процессах в экономике, которая начинает ухудшаться по мере того, как в нее вторгается мораль. Именно поэтому я считаю, что политику нужно отделять не только от бизнеса (что, кстати, тоже в наших условиях достаточно утопично), но и от морали.
— А как быть, если стиль Президента — это стиль проповедника?
Е. ГОЛОВАХА: — Он был очень хорош во время разрушения старой власти и оказался недейственным, когда началось строительство новой системы. Морализаторство может только ухудшить ситуацию в контексте прагматического менеджмента. Даже родителям доктор Спок советовал не читать детям мораль, а давать четкие указания, сообразующиеся с их детской природой. Так и менеджер должен не читать мораль своим подчиненным, а давать четкие указания, сообразуясь с природой того, чем он управляет.
СЦЕНАРИЙ «ПЕРЕХВАТ»
Андрей ЕРМОЛАЕВ: — Когда год назад наши сограждане шли на выборы и голосовали — не важно за «синего» или «оранжевого» — всех их объединяла одна простая и очевидная истина — что так дальше жить нельзя. Это состояние общества мы называли революционным ожиданием. А сформированная на его основе повестка имела характер выраженных буржуазно- демократических требований (либеральные перемены в экономике, более универсалистская модель политической системы, весь пакет прав и свобод). Таким образом, мы входили в дореволюционный этап. И где-то на этом вхождении, я думаю, уже произошла первая подмена, не сразу подмеченная. Я в одной из статей назвал эти угрозы перехода «бесами революции». Происходила подмена революционной ситуации характеристикой «революция свершилась». И, кстати говоря, прозвучала она от политических лидеров, которые олицетворяли эти перемены. Они буквально отождествили, имея моральный мандат от общества, свой приход к власти с собственно преобразованием. После чего все свои намерения, действия, пожелания и миссионерские речи назвали программой действий.
Теперь уже однозначно можно говорить, что мы имеем феномен отложенной революции. И если в плане общегражданском мы говорим о росте недовольства и разочарований, то, если мы перейдем на язык политэкономической оценки, увидим, что те социальные движущие слои, которые, собственно, являлись двигателем преобразований, на самом деле не разочарованы. Они в состоянии ожиданий и формулирования нового запроса. Это состояние и подтолкнуло к кризису команды, часть из которой почувствовала, что скоро будет момент расплаты, а часть продолжала пребывать в состоянии распоряжения обманом. И этот кризис внутри, разборки — «кто больший коррупционер, кто больше украл, кто был искренен, а кто обманывал» — проявил это несоответствие: распоряжение революционной ситуацией и ожидание революционных преобразований.
И третий важный аспект — это отложенные реформы. Поскольку содержанием этих революционных ожиданий было ожидание мирных, но качественных и решительных реформ — в сфере гуманитарной жизни, в сфере экономики, в сфере гражданских и политических институтов. Сейчас на фоне отложенной революции мы имеем дискредитацию трех базовых ценностей, выдвинутых революционной ситуацией, — это институт частной собственности, это либеральные свободы и это самоорганизация. Все эти ценности были подвергнуты фактической и практической обструкции. По институту частной собственности это был год передела собственности. По либеральным свободам мы имеем прецедент более циничного и откровенного медиа-манипулирования. И по самоорганизации фактически была попытка дискредитировать реформу самоуправления. Причем это происходило достаточно откровенно, цинично и на фоне молчаливого согласия экспертов и политиков, хотя все понимали, о чем идет речь. Это первый пласт кризиса. И для меня выглядит вполне логичным и закономерным, что треск и скандалы в команде — это не есть только субъективная сторона их личных отношений. Это есть отражение того, что произошло в итоге с новой властью и обществом. Разрыв между ними отразился во властном расколе.
Есть и второй пласт, который, может быть, менее популярен и сложно доказуем, но меня он беспокоит не меньше, чем первый. Он связан с субъективным фактором в режиссуре украинских событий. Мы когда-то давали оценку кризису режима Кучмы. Тогда все сходились к тому, что во всем чувствуется «внешняя рука». И эта «рука» ориентирована на организацию выгодного для себя сценария «преемник». Фигурировало много фамилий, которые могли бы претендовать на роль этакого внутреннего агента. Безвольный и фактически уходящий от власти Кучма, управление со стороны крупных олигархов, попытка профинансировать и взять в руки ситуацию с выборами... И в итоге — банкротство. Казалось, что эта спецоперация исчерпана. Но я выдвигаю гипотезу, что никто не отменял внешнего менеджмента. И скоординированность действий целого ряда фигур, которые еще вчера выглядели как фигуры первого эшелона, свидетельствует о том, что в действительности спецоперация по управлению внутриукраинской политической канвой продолжается. Она не есть двигатель кризиса власти, но она является его катализатором. Первый выстрел: на фоне открытых скандалов вокруг сведения счетов двух политических команд, связанных с новой властью, происходит выброс информации, дискредитирующей итоги выборной кампании в целом и ставящей под вопрос легитимность Президента. Наносится классный и профессиональный удар по единственному, более-менее организованному проекту победителя- президента — партии «Наша Украина». Причем — по менеджменту, который инвестирует этот проект, олицетворяет его и занимается его идеологией. Мы можем очень много спорить по поводу того, насколько эти линии сопересечены, насколько те или иные политики задействованы в этом сценарии и вообще понимают, что они связаны. В эту связь посвящен очень узкий круг людей. И, к сожалению, одним из провайдеров этой спецоперации становится ближайший соратник Ющенко г- жа Тимошенко. Она — лидер, воплощение надежд и лидер той новой оппозиции, которую мы искали целый год. Эта спецоперация показывает, что в действительности за революцию, точнее ее реализацию, продолжается борьба. Только теперь, после сценария «преемник», борьба идет в режиме сценария «перехват». Это попытка использовать противоречия незавершившейся революции и предложить новых героев. И у этих героев, как мы видим, есть свои идеологи, свои лидеры, предвыборные менеджеры и даже потенциальные союзники. И в случае успеха проекта «перехват» мы видим возможность нового пакта элит — не на основании Ющенко, а на основании Тимошенко и ее новых союзников.
Единственная проблема, которая в этой связи есть, — все участники этого проекта, в отличие от сценария «преемник», — «временщики», инструменты. Какие силы могут воспользоваться «перехватом» в итоге, для меня пока неясно.
— А кто режиссер этого сценария? Кто осуществляет постановку и продюсирование этого проекта? Тимошенко?
А. ЕРМОЛАЕВ: — Нет. В любом проекте такого рода сценарий пишется на стыке совпадения интересов. В данном случае нет одного художника, который в Кремле, в Киеве или в Лондоне написал общий сценарий. Но есть совпадение интересов, которое позволяет вести скоординированную игру.
Е. ГОЛОВАХА: — Я думаю, что лейтмотив, который был в обществе, — что нет серьезной оппозиции, а она очень нужна, — как заклинание, эту оппозицию вызвал. Эта назревавшая потребность в оппозиции нашла олицетворение в профессиональном оппозиционере, который поднаторел в разрушении режимов. И казалось бы: что плохого в появлении оппозиции, которую так ждали? Но общество почему-то сильно перепугалось. И, мне кажется, ответив на вопрос, почему же общество так сильно переполошилось, получив реальную оппозицию, мы можем получить еще целый ряд важных ответов.
КРИЗИСНЫЙ ПОЗИТИВ
Вадим КАРАСЕВ: — Думаю, нужно отбросить эмоции и посмотреть с рациональной политологической точки зрения на всю совокупность противоречий, которые мы называем сегодня кризисом. Во-первых, кризис — это не только деструкция, но и появление новых возможностей. Поэтому важно, как воспользуются кризисом, какие новые тренды сформируются и как их отрежиссируют заинтересованные стороны, поворачивая кризис от деструкции к реализации нового инструментария. Во-вторых, не нужно драматизировать нынешний кризис еще и по такой причине: если бы не было кризиса команды, мы бы получили командную политику, или политику командного типа в исполнении того, что мы называли командой Президента. Это было бы абсолютной парламентской победой политических сил, которые выиграли президентские выборы. Возможно, было бы получено парламентское большинство, которое при таком машинно-ручном режиме превратило бы парламент в фабрику решений, по которым в Украине нет консенсуса. Поэтому кризис команды фактически перечеркнул возможную траекторию авторизации революционного режима в направлении политики командного типа.
Следующий момент. Действительно, можно определить набор кризисных точек, линий и траекторий. Это не только кризис команды, не только кризис новой власти и власти вообще, не только кризис оппозиции, не только кризис политического курса, но и кризис украинской политики в целом. Причем нынешний кризисный цикл коррелируется с кризисным циклом украинской политики 1999—2000 гг. Цикличность кризисов украинской политики свидетельствует о более глубоком состоянии вещей, нежели внутренняя и внешняя режиссура. На мой взгляд, основным кризисогенным фактором в новейшей украинской политической истории является то, что политологи называют «демократической ситуацией». Это длительный процесс перехода от авторитарных механизмов власти к реально и институционально демократическим. То есть периоды с 1999 по 2004 год и период с 2004-го по нынешний год свидетельствуют о том, что Украина ушла от модели постсоветских президентских режимов, но не может никак выйти на траекторию европейских парламентских режимов власти. И революция 2004 года тоже вписывается в процесс демократической ситуации. В 2004 году революционный Майдан показал, что низы не хотят, чтобы ими управляли по-старому. А в 2005 году новая власть показала, что она не готова управлять по-новому. А по-старому она управлять не может, потому что нет тех условий, которые были у предыдущей власти.
Революционная ситуация продолжается. И завершение одного этапа революции порождает новые точки кризиса: два лидера — один президент, революционная легитимность и необходимость эволюционного пути развития. В первом варианте кризиса «два лидера — один президент» возникает полоса несовпадений, команд, личностных стилей, задач и политических ориентиров. Плюс к тому же приближающаяся парламентская кампания стимулирует эти факторы раскола в среде революционеров. Но есть в этом и позитивный момент. Нельзя сегодня Тимошенко рассматривать только в фокусе экономического и политического негатива. Юлия Тимошенко — это фактор неабсолютности победы Ющенко. И фактор фрагментации элит. А фрагментация элит, в свою очередь, выводит на путь демократизации политического процесса. Чем больше элитных игроков, тем больше конкуренция. А стало быть, в эти зазоры конкуренции выводится и вторгается такой важный элемент для общества как свобода. Ведь в постсоветских государствах свободы в экономике очень мало. И шансы демократизации остаются только в политике. Поэтому то, что команда распалась, может быть свидетельством того, что в Украине не лепится однополярный стиль политики, что для Украины все-таки важным фактором является структурная фрагментация элит и их структурная конкуренция. И может быть, поэтому как раз в связи с отставкой правительства появилась возможность кадрово и институционально оформить эволюционный стабилизаторский тренд, необходимый для украинского развития. Иначе говоря, перейти от революционной модели власти и революционных элит, на которые опирался Президент, к консенсусному типу власти, к консенсусному типу политики и к поиску различных элитных комбинаций. Пакты элит и прочие элементы договороспособности элитных групп свидетельствуют о том, что в Украине де-факто — парламентская политика. То есть тип политики, характерный для парламентских республик.
Все это может свидетельствовать о том, что в Украине на базе структурных особенностей и кризисной полосы политики может быть сформирован иной тип государственности, чем, например, в Беларуси, России и других постсоветских государствах. Постсоветский тренд создания государства формируется вокруг государства как бюрократического центра во главе с президентом. Президент — лидер бюрократии. А поскольку в Украине есть структурная конкуренция различных элитных групп, это значит, что в Украине будет формироваться полицентричная система государства. Государство — это не Кремль, не Банковая, а это парламент, партии, независимые суды, общественные организации. То есть государство как совокупность институтов с прозрачной демократической и общественной процедурой. Целостный организм, а не только голова. И сегодняшний кризис свидетельствует о том, что в Украине не получится создать «государство наоборот». В чем модель командной игры Ющенко? Создать «государство наоборот» — воссоздать Кучму, но с другими атлантическими ориентациями, либо опираясь не на административный, но на бизнес-ресурс. То есть, создать такой государственный монолит, который бы вывел страну через «пустыню кучмизма» в новый европейский или антикоррупционный рай. Так вот — такая модель сегодня не срабатывает. Украинский путь будет выбираться в жесткой конкуренции различных элитных групп и влияния на них общественных слоев. Это лучше, чем кто-то будет навязывать свое — пасторское, морализаторское, популистское — виденье того, как должна развиваться Украина.
То есть позитив кризиса в том, что никакой моноцентричной власти в Украине не будет. Потому что у нас сильные элитные игроки. А они, в свою очередь, возникают на базе сильной и сложной географии. В Беларуси нет таких элитных групп, потому что там география другая. Это судьба Украины — иметь различные географические ландшафты, которые формируют различные элитные, электоральные и политические ландшафты, которые между собой ведут конкурентную борьбу за собственную модель. И ни один из них не имеет «контрольного пакета», чтобы выиграть эту борьбу, — все имеют только «блокирующие пакеты». В этом — залог демократизации Украины.
— Но в этом есть и угроза — формирования режима, аналогичного грузинскому времен Гамсахурдиа. Того режима, который наши соседи называют «некомпетентным суверенитетом»…
В. КАРАСЕВ: — Если новая власть будет приобретать парламентские формы, тогда негативных последствий не будет. Во всяком случае, это лучше, чем когда глава МВД гоняется за персонажами коррупционных скандалов. Это больше похоже на Гамсахурдию. Драма Грузии в том, что у них есть сильный президент, но слабые элитные группы. А в Украине настолько сильные группы, что они могут пережить одну революцию и могут создать такой ландшафт, при котором президент не может иметь полноценный контрольный пакет власти.
«НЕ СОШЛИСЬ ХАРАКТЕРАМИ»
— А может, все дело в функциональных особенностях украинского Президента? Может, он просто не способен навязать собственную игру?
В. КАРАСЕВ: — Если бы в Украине были другие элитные группы, они бы выбрали другого человека. А то, что появился именно такой кандидат, свидетельствует о том, что альтернатив просто не было. В Украине даже типажа нет для такой игры.
В. ФЕСЕНКО: — Было два разных запроса. У населения был запрос на сильного лидера и был миф, что Ющенко таким сильным лидером станет. А у элит, которые на Ющенко поставили, — при чем как позитивно, так и негативно (не хотев Януковича) — был запрос на лидера несильного. И эти два запроса парадоксальным образом совпали в фигуре Ющенко. И это несовпадение, кстати говоря, в чем-то обусловило и нынешний кризис.
Я теоретически согласен с рассуждениями Вадима Карасева и надеюсь, что у нас действительно будет происходить становление полицентричной и конкурентной модели. Если бы не одно «но» — Юлия Тимошенко. Которая не играет по правилам и у которой как раз — стилистика авторитарная, а не парламентская.
По поводу ощущений от этого кризиса. Первое ощущение — легкое: «Заигрались». Одни заигрались в использование власти для бизнес-целей, Ющенко заигрался в морализаторство и пасторство, а Юлия и ее команда заигрались в игру по повышению рейтингов. Как восприняло общество то, что произошло? Метафора уж найдена и часто артикулируется: «розлучення». «Батько й мати розлучаються». И сразу же ответ, который общество уже нашло: должны помириться. И здесь есть еще кое-что, что меня смущает. Я бы согласился с Вадимом полностью в его рассуждениях о траектории развития кризиса. Но слишком напрашиваются в нашей ситуации аналогии с 1917 годом. Революция буржуазно-демократическая стремительно перерастает в революцию якобинскую. От февральской революции мы идем к революции октябрьской и почти без кавычек. Вот что меня смущает. И главный претендент на роль якобинцев-большевиков тоже уже очевиден. Правила игры работали бы, если бы у нас перед этим произошла демократическая консолидация, как это было в большинстве посттоталитарных стран. У нас этого не произошло. Поэтому драматические последствия еще могут быть. Если это якобинское начало реализуется в некую квазиоктябрьскую революцию.
А. ЕРМОЛАЕВ: — Я глубоко убежден, что Тимошенко и Ющенко — это два политика-харизматика и оба с авторитарным типом сознания. Юлия Тимошенко — это классический авторитарист- воин. У нее нет проблемы с принятием управленческих решений — у нее есть проблема с осмыслением этих решений. Поэтому для авторитариста-воина крайне важно иметь духовного наставника, советника, визиря. Ющенко — человек эгоистичный, эгоцентричный, умеющий и любящий властвовать. Но он властвует по-другому. У него как раз проблема с принятием управленческих решений, и у него нет проблемы с манипулированием коллективным сознанием, коллективной совестью. Но не стоит проблемность реализации у Ющенко воспринимать как слабость его как политика. Поверьте, если в ближайшее время так сложится, что Ющенко справится с дефицитом верных адъютантов, вы его не узнаете.
Е. ГОЛОВАХА: — Мы опять во многом сводим ситуацию к личностям. А ведь суть то кризиса в том, что катастрофически падает экономика. И кто-то должен будет нести за это ответственность. А этого делать никто не хочет. Более удачного для себя момента Тимошенко и не могла придумать, чтобы уйти с поста премьера. Надвигается экономическая катастрофа. И этого пока не понимают рядовые избиратели, участники Майдана, которые ходят до сих пор в иллюзиях, что они простояли всю зиму на Майдане и тем самым совершили революцию. Кстати, насчет революции. Никак не могу согласиться, что это можно назвать революцией, разве что только в больших кавычках. Потому что революция предполагает обязательные институциональные изменения. А у нас институционально не только ничего не изменилось, но стало еще более наглядно ясно, в какой институциональной дыре мы живем. Президент отправляет правительство в отставку, потому что понимает: еще несколько месяцев такого правления, и страна просто упадет в яму, а премьер радостно пользуется этим моментом. Самый важный на сегодня вопрос, на мой взгляд, — удастся ли действующей власти как-то пристойно дотянуть до выборов. Если Ехануров чуть-чуть исправит экономическую ситуацию, возможно, Президент дотянет до выборов. А если нет, то в полный рост встанет угроза, что «незаслуженно изгнанный» премьер придет с огромной командой, причем неизвестно, кого. Вы можете представить себе, кто будет в этом списке, если Тимошенко, скажем, наберет 30% на выборах?
В. ФЕСЕНКО: — Будет та же «окрошка», что и у Ющенко.
А. ЕРМОЛАЕВ: — Я думаю, что все-таки нужно определиться с понятиями. По содержанию все мы сходимся на том, что революция не произошла. Но то, что мы имеем дело с консервацией революционной ситуации в качественных требованиях общества — это факт.
В. КАРАСЕВ: — Это пунктирная революция. Ее не надо рассматривать в стиле «восстания матросов». А как длительный процесс.
Но я хотел бы вернуться к кризису команды. На одном из предыдущих наших собраний в «Дне» мы говорили о том, что сохраняется дворцовая модель власти. И это — ее кризис. Драма Президента в том, что он и его команда, имея большой рейтинг, рассматривали свою политическую игру в рамках постсоветской моноцентричной президентской модели: двор, личное окружение и партия как некий публичный филиал. А реально они столкнулись с тем, что у них соратник по власти — лидер политической партии, причем сильный лидер. Более того, премьер- министр как лидер политической партии создал иную модель власти. Юлия Владимировна выражала тенденцию, характерную для режимо-канцлерных демократий (сильная канцлерская власть), когда лидер партии может быть премьер-министром. И это не могло не противоречить тому видению власти, которое формировалось в штабах «Нашей Украины» и Виктора Ющенко. Все это вошло в противоречие — «двор» рассыпался. Что теперь делать? Восстанавливать этот «двор»? Бессмысленно. Партию лепить? Но пока президентская команда пребывала в эйфории, упиваясь постреволюционной легитимностью, и моделировала свой путь в далекое будущее — на десять лет, разрабатывались реальные политические проекты, как, например, партия Литвина… Оппозиция, так сказать, пряталась, не знала, куда ей деваться, зато формировались иные, альтернативные игроки. Юлия Тимошенко тоже не дремала, укрепляя свои партийные тылы и ресурсы... И сегодня Президент оказался перед проблемой: как ему править? Поскольку произошла, во-первых, депопуляризация, я бы даже сказал, депопуляция (от слова «популярность») президентской власти, — у него сейчас уже нет революционного ресурса, Майдана, который упрочил бы его легитимность. А элиты это сразу чувствуют — как только президент ослабевает, они сразу, скажем так, устремляются в эти трещины президентской власти… Партия в данный момент неработоспособна, потому что ее готовили к «блоку трех», где публичную нагрузку несла бы Юлия Тимошенко, подпираемая Литвином с его традиционными, кабинетными механизмами власти. Сейчас у Президента есть только два варианта — то, что я называю «ющмизмом» (от Ющенко и Кучма): с одной стороны, необходимо формировать партийный проект, который сегодня абсолютно беспомощен, — нет лидеров, нет идеологии, есть только механизм, который мог бы «срастись» при больших легитимности президентской власти и административно-силового ресурса. С другой стороны, Ющенко пытается сейчас восстанавливать некие традиционные, кучмистские механизмы власти — подписание деклараций и т.п., но все это для него неорганично. А главное — вторично, неэффективно для общества. Поскольку сейчас немало заинтересованных в продолжении линии неуверенности, нестабильности власти, так как сильная власть всегда представляла угрозу для элитных игроков. И это, между прочим, спасало Украину от лукашизма, путинизма и пр... Теперь многое будет решаться в ходе неких позиционных движений. То есть мы находимся в ситуации политического землетрясения, когда нет устоявшегося рельефа и будут формироваться различные ландшафты. Этим обуславливаются определенные риски, но, с другой стороны, это лучше, нежели моноцентричная однозначность, которая стала бы следствием триумфальной победы на парламентских выборах «блока трех».
ДЕСАКРАЛИЗАЦИЯ ВЛАСТИ
— Событием недели, которое в дальнейшем будет, очевидно, задавать логику и тактику действий многих сил, является, безусловно, рассмотрение в парламенте кандидатуры Юрия Еханурова на пост премьер-министра. И еще один момент, который мы, похоже, упустили: ведь пока по-прежнему остается возможность отмены политреформы… На первый взгляд, это был бы следующий логичный шаг президентской команды после кадрового «обнуления»…
В. ФЕСЕНКО: — Теоретически возможность остается, но я согласен с Вадимом в отношении слабости власти — президентской в первую очередь. И наша высшая судебная власть точно так же, как и в декабре прошлого года, чувствует эту слабость. И она будет реагировать и на слабость власти, и на общественные настроения, точнее даже, — на настроения элиты, которая уже готовится играть по правилам конституционной реформы.
В. КАРАСЕВ: — Все готовы, кроме Президента.
А. ЕРМОЛАЕВ: — Я предложил бы поговорить не столько о фамилии будущего премьера, сколько о смыслах и целях вообще. Сейчас часто можно услышать: мол, это все — ради победы на парламентских выборах. Но ведь победа на парламентских выборах сама по себе не может быть целью! Это тоже инструмент для властвования или перераспределения… Я глубоко убежден, что у противников Ющенко сейчас есть реальный шанс использовать кризис властной команды, как минимум, для ультиматумов по поводу кадровых раскладов, а как максимум — для технологии досрочной смены самого Ющенко.
В. ФЕСЕНКО: — К сожалению, один из главных и наиболее сильных и волевых игроков, которые, собственно говоря, и задают динамику развития кризиса, играют на нестабильность, провоцируют ее усиление, взял курс не на парламентские выборы, а на досрочное разрешение кризиса. Сейчас два варианта досрочного разрешения кризиса. «Мягкий», который уже, по сути, озвучен: досрочное введение в действие конституционной реформы и формирование нового коалиционного правительства. Юлия Тимошенко рассчитывает, что она станет премьером, — но это далеко не факт… Другой вариант — попытка силового решения проблемы…
А. ЕРМОЛАЕВ: — Кадрово «обесточенный», психологически и реально изолированный, юридически преследуемый президент, — это выгодно всем. Его можно не отставлять еще года полтора. Поставить его в такое положение хотят очень многие. Это не импичмент, но…
В. КАРАСЕВ: — Надо все же учитывать, что у Президента много и сторонников, у него есть солидная поддержка и в элитах, и у населения… За всей этой интригой вокруг утверждения Еханурова может стоять не формализованный, но фактический досрочный переход к парламентско-президентской республике. Если бы Ехануров не прошел, Президент вынужден был бы либо держать его — и все правительство, к слову, — в подвешенном, квазилегитимном состоянии и.о. до парламентских выборов 2006 года, либо согласиться на компромиссную фигуру, но не из своей команды. Если бы парламент внес свое предложение по кандидатуре премьера, которое устроило бы Ющенко, это означало бы, что фактически власть начинает постепенно смещаться в сторону парламента. Что касается Тимошенко, то она тоже сейчас рассчитывает на досрочный и более формализованный ввод политреформы. Но вряд ли она станет премьером в новом качестве и при других условиях, — даже если она победит на парламентских выборах, ей не удастся сформировать большинство. Против нее будут формировать другое большинство.
А. ЕРМОЛАЕВ: — Есть еще одна очень важная миссия, способность к выполнению которой не проявлялась ни у Тимошенко, ни пока у Еханурова. Кризис никто не отменит по факту избрания нового премьер-министра. Более того — все прекрасно понимают, что томагавки только выкопаны. По большому счету, нас еще ждет большой, скажем так, дестрой государственной машины. Мало того, что она постепенно теряет доверие у избирателей, выглядит разбалансированной в плане взаимоотношений, она еще и начинает как бы изнутри формулировать угрозы внутреннего разрушения. Миссия нового премьера — в условиях кризиса сохранить и удержать государственную машину. Это не техническая, это политическая миссия. То есть это должен быть человек, способный обеспечить пакт если не элит, то хотя бы государственной бюрократии. В противном случае эта миссия останется на Президенте, и кризис будет проходить в более сложных условиях.
— Ну, еще такие «небольшие» задачи как остановить экономический спад и удержать инфляцию…
В. ФЕСЕНКО: — Да, задачей «технического» премьера будет обеспечение управляемого развития кризиса, — чтобы он не перерос в неконтролируемые формы до и во время избирательной кампании.
Е. ГОЛОВАХА: — Во время нашей предыдущей встречи в «Дне» трудно было бы представить, что несколько месяцев спустя мы будем обсуждать подобные проблемы… Но, как это ни парадоксально, на мой взгляд, то, что члены его команды оказались такими некомпетентными менеджерами, что кризис проявился так скоро, лучше для Президента, чем если бы это произошло, допустим, через два- три года. Потому что, вопреки всему, симпатии к лидеру Майдана до сих пор достаточно большие. И именно это — его шанс. Это шанс и Тимошенко — в борьбе с ним, но это и его шанс для того, чтобы удержать ситуацию. Опираясь на эту поддержку, он вполне может сейчас принимать адекватные решения, — правда, теперь он должен действовать уже не как проповедник, а как решительный менеджер. То есть он должен найти программу преодоления кризиса — и политического, и экономического. Если он окажется способен проявить себя как менеджер, чего до сих пор, кстати, не наблюдалось, — это будет его большой шанс. Через два- три года экономического кризиса все равно было бы не избежать, но тогда отношение к Президенту было бы как когда-то к Кучме, тогда уже бегали бы по улицам с плакатами «Геть Ющенко!» Сейчас ничего этого нет. В целом массовое сознание дезориентировано, — я имею ввиду то относительное большинство, которое поддерживало происходившие в стране процессы. Оно еще не сменило свою, так сказать, романтическую солидарность с новой властью на ненависть к ней. А дезориентация, как правило, не приводит к радикальным действиям. Вопрос в том, кто воспользуется все еще сохраняющимся, скажем так, запасом надежд и симпатий. Это вполне мог бы сделать Ющенко, потому что у него больше рычагов, в том числе и административных.
А. ЕРМОЛАЕВ: — Ющенко и Тимошенко совершили страшную вещь с точки зрения государственного строительства: они десакрализировали власть. Мало того, что состоялся обмен ударами в связи с обвинениями в коррупции. Фактически вскрыты реальные механизмы удержания элитой власти и манипулирования обществом. По главным направлениям — в вопросах и собственности, и кадровой политики, и отношений с внешними силами и т.д. Даны такие взаимные оценки, и выброшена такая информация, что фактически речь должна идти о необходимости некоего национального расследования сговора по поводу этого государства. В то же время и эксперты, и политики, и интеллигенция допускают возможность консенсуса: пусть, мол, они договорятся. То есть налицо падение уровня морального допуска, самоуничижение: зная характер взаимоотношений и степень их цинизма, им предлагают как-то договориться, а остальные, мол, закроют глаза на конституционные, правовые, уголовные аспекты, — лишь бы, дескать, потом они правили вместе именем Майдана.
В. КАРАСЕВ: — Еще начнется «приватизация» Майдана — по кускам, по ленточкам и т.п…
УГРОЗЫ МАЙДАНОКРАТИИ
— «Приватизация Майдана» уже, по сути, началась…
А. ЕРМОЛАЕВ: — Что касается общественных интересов и планов. Главная угроза — это угроза неконтролируемого перехода от этапа консервации (революционной ситуации, ожиданий, свернутых реформ, внутреннего конфликта и т.д.) к реставрации. Под реставрацией я в данном случае имею ввиду тоже вполне конкретный качественный переход от этих замороженных ожиданий к восстановлению того, что мы когда-то характеризовали как олигополию, но уже с элементами авторитарного типа правления. Кучма по своим характеристикам не был авторитарен, он не был харизматиком и был склонен все-таки к корпоративно-коллективному управлению. Здесь же мы имеем, во-первых, набор авторитарных личностей, во-вторых, ряд новых социальных проблем, связанных с угрозой реставрации. Первое. На фоне отложенных реформ, которые были в повестке революционной ситуации, мы имеем ожидание авторитарного лидера. На фоне девальвации символов, второй волны деидеологизации происходит и деморализация, тогда как приход новой власти был связан с некими новыми надеждами, с морализацией политического процесса, восстановлением ценностного измерения происходящего. Следствия этого будут вполне материальными. Я прогнозирую новую волну тенизации экономики. Еще один момент связан с массовым сознанием — запрос на вождизм. Суть вождизма в том, что исчезает необходимость некой общепонятной коллективной программы действий. Вождь становится программой. Вот та метаморфоза, которая происходит сейчас, в преддверии парламентских выборов. Какой итог? Каким будет характер процесса? Во-первых, есть запрос — и он активно культивировался новой властью — на государство-патерн. Что полностью противоречит повестке ожидаемых, качественных революционных преобразований. И все «ломанулись» на выборы бороться за этот патерн. То есть произошла полная смена повестки. Это прекрасная почва для реставрационной политики.
Думаю, теоретически существует технология блокирования угрозы олигополии с элементами авторитарного управления образца 2005 года. Я вижу ее прежде всего в том, чтобы приостановить борьбу за патерн. Необходим, если хотите, новый пакт субъектов, на которых пока еще зиждутся раннекапиталистические ценности, — крупного капитала. Предложив всем подписать после кризиса своей команды Декларацию ради будущего, Ющенко сделал вроде бы правильный ход. Но он пригласил кого? Наемных политиков. Менеджмент, который и так готов работать. Не состоялся пакт тех, кто может сделать запрос на стабильное рыночное государство. Они пока еще не поняли, хороши эти перемены, или плохи, это уже отказ от политики консервативного революционализма, или всего лишь смена декораций. По моему глубокому убеждению, если бы сейчас произошли переговоры представителей всех ведущих крупных групп работодателей-собственников — такая себе «семибанкирщина по-украински», это был бы позитив. Временный, но позитив. Это был бы мощный сигнал тем игрокам, которые, как сказал коллега, «заигрались», своего рода гарантия сохранения режима корпоративной демократии, наконец, площадка для дальнейшего позиционирования Ющенко как некоего лидера, который добился этого сигнала. От него ожидали реформаторского пакета, — этот пакет нужно выставлять, а не продолжать «зализывать раны». Но это возможно только при одном условии, — если у него появятся новые союзники. Быть может, это и есть та формула, которая способна всех напрячь: пакт крупного капитала и сильный партнер — не соратник, а партнер, который пришел бы на пост премьера? Я бы предложил посмотреть на эту комбинацию с точки зрения проекции, которая позволила бы нам снизить риски 2006 года. Естественно, все это имеет смысл при условии реабилитации идеологии рыночных реформ и либерального выбора лично Президента и его команды как основания для привлечения новых союзников. Второе, альфа и омега — политическая реформа и парламентская модель в срок с реформой самоуправления.
В. ФЕСЕНКО: — У меня такое ощущение, что сейчас, после Майдана, такой круглый стол может решить задачу лишь частично. Я уже предвижу реакцию Тимошенко: «Сговор олигархов! Измена революции!» Но этот инструмент все-таки нужно использовать… Что же касается авторитарной угрозы, то я, честно говоря, опасаюсь такого сценария развития событий, но, в принципе, тоже надеюсь, что наше общество, в отличие от России, не готово к одному какому-то авторитарному лидеру. Если появится такой, которого примет и восток и запад, вот тогда эта угроза реальна.
Е. ГОЛОВАХА: — Думаю, Президенту никуда не уйти от сформированного и в массовом сознании, и СМИ образа, являющегося неким олицетворением майданократии. Он поставлен перед дилеммой: либо он майданократ, либо предатель Майдана…
В. КАРАСЕВ: — Вот как раз о парадоксах и ловушках выборов-2006.
— То есть мы уже говорим об интересах и возможностях главных игроков.
В. КАРАСЕВ: — Совершенно верно. Чем будут в этой посткризисной ситуации характеризоваться выборы 2006 года? Первое. Будет одна власть и много оппозиций — начиная от коммунистов и заканчивая новой, «революционной» оппозицией во главе с Юлией Тимошенко. Второе — это противоречие между революционными идеалами и эволюционными запросами. Именем революции Ющенко вынужден будет решать задачи стабилизации. То есть он окажется в фокусе критики как со стороны революционеров-неомайданников, так и партий центра или партий элит. Третье — не просто противоречие, а клинч между либеральными потребностями (экономике необходимы либеральные реформы) и левыми запросами и ожиданиями общества. Понятно, что любой политик вынужден будет отвечать на этот левый запрос. В принципе, Президент мог бы рассчитывать на средние и бизнес-слои, либеральные социальные слои, — но они ничем ему не обязаны, они, наоборот, разочарованы. Еще одно противоречие — между политиками масс и политиками элит. И партия Президента, если она будет участвовать в выборах, будет вынуждена балансировать между политикой масс и политикой элит, что само по себе тоже некомфортно. Поэтому самое печальное в этой ситуации — это кризис политической повестки на этих выборах.
Е. ГОЛОВАХА: — Эта ситуация фактически повторяет ситуацию перед выборами 2002 года, когда президенту, по большому счету, некого было поставить во главе избирательного списка…
— А кто может возглавить список партии Ющенко? Там, по сути, уже почти не осталось тем или иным образом не скомпрометированных личностей…
А. ЕРМОЛАЕВ: — По логике, должен Рыбачук…
В. КАРАСЕВ: — Тогда еще были определенные, скажем так, остатки сакральности государственной власти. Революция убила эту сакральность, когда власть то ли боялись, то ли уважали чуть- чуть…
— А может, ее убил процесс послереволюционных кадровых назначений?
В. КАРАСЕВ: — Любая революция убивает сакральность. Когда «полевой командир» становится министром или вице-премьером, размывается грань между политическими пространствами улицы и кабинета…
— А если вице-премьер потом вновь возвращается в «полевые командиры»?..
В. ФЕСЕНКО: — Я бы даже сказал, что сейчас произошла — это, кстати, одна из существенных характеристик кризиса — десакрализация не только вождей, но самой революции. Мне кажется, мы недооцениваем скандал с деньгами Березовского. По сути, под сомнение поставлена легитимность президентских выборов. Договор об обязательствах с «донором», если таковой существует, — это подтверждение купли-продажи выборов. Можно сказать еще резче — купли-продажи революции...
В. КАРАСЕВ: — На основе чего будет формироваться идейный климат будущей избирательной кампании? Компромат — не компромат, кто честнее, кто майданнее, кто революционнее, кто ближе к народу и т.д.
— А на востоке вопрос «кто майданнее» будет актуален?
Е. ГОЛОВАХА: — Нет.
— В чем в этой ситуации поисков выхода из кризиса состоит общественный интерес?
В. ФЕСЕНКО: — Проблема украинской политики в отсутствии рационализации интересов, в том числе и общественного интереса. И это уже внушает опасения. А в общественных настроениях, по словам специалистов, господствуют агрессия и конфликтность. И это главная болевая точка нынешнего кризиса. В данной ситуации то, что у нас страна не едина, — это скорее плюс, чем минус.
В. КАРАСЕВ: — Общественный интерес в том, чтобы выборы 2006 года прошли с позитивной политической повесткой, без сползания в настоящие, компроматные и шоу- войны и, извините за банальность, с учетом ошибок предыдущих избирательных кампаний. Общественный интерес заключается также и в том, чтобы при формировании нового правительства бизнес был реально отделен от власти. Не от политики — это невозможно, но от государственных постов. Сращивание бизнеса и власти при новом режиме больше, нежели при старом.
— Почему Ющенко не отмежевался решительно от дискредитированных фигур из его окружения?
В. КАРАСЕВ: — Потому что у него нету другого политического ресурса для власти. Вот в чем проблема этой «дворцовой» модели, — если перефразировать известное выражение, получится «других политических ресурсов у меня для вас нет»... Общественный интерес также в том, чтобы сохранить конкурентность в политике, — тогда со временем станет больше и экономических свобод.
В. ФЕСЕНКО: — Вадим очень точно сформулировал повестку дня выхода из кризиса и будущей избирательной кампании, — но это фактически интерес элиты, который она должна сформулировать как общественный интерес.
Е. ГОЛОВАХА: — Надо учитывать существенный разрыв, который может возрастать, между общественными интересами и настроениями. Сейчас была поднята такая волна патерналистских, потребительских общественных настроений, что если сейчас не удастся сформировать ответственное правительство, которое удержит экономику, последствия могут быть самыми тяжелыми. Нельзя допустить реализации худших ожиданий людей. Иначе такие вот политические программы не будут иметь шанса на успех.
