Итак, Президент наложил вето на новый закон о выборах в парламент. Это значит, что старт предвыборной кампании отложен, а броуновское движение партий и блоков (особенно в центре) будет продолжено. Шансов на то, что процесс будет введен в рамки здравого смысла, пока немного. А пока что разобраться в происходящих предвыборных процессах, оценить их последствия для развития страны «День» пригласил директора Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаила ПОГРЕБИНСКОГО, политолога Вадима КАРАСЕВА, научного эксперта Фонда «Демократические инициативы», старшего научного сотрудника Института социологии НАН Украины Ирину БЕКЕШКИНУ и политолога Владимира ПОЛОХАЛО. Эксперты, отвечая на вопросы «Дня», попытались определить, что сейчас происходит в партийно-блочном предвыборном строительстве, кто является главными участниками кампании, какие интриги имеют место или возможны в процессе предвыборного забега, каким будет «лицо» будущего парламента и будущего парламентского большинства. А, главное, что избирателю и стране с того, что кто-то с кем-то объединяется, разъединяется и выгадывает.
ПО ЗАКОНАМ ТУНДРЫ
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Еще полгода назад я надеялся, что в эти выборы мы будем «входить» почти цивилизованными, что у нас будут четко идентифицированы идеологические ниши. Шансы для этого были. В таком случае избирателю было бы понятно, что у нас есть «красные», есть социал-демократы, у которых есть признанный лидер, и есть два типа центристов: первые — склонные к бюрократическо-государственническому стилю мышления и реализации планов, и второй блок центристов, которые были бы более социал-либеральными и говорили бы, в каком направлении необходимо вести государство. В таком виде все это было бы похоже на цивилизованную европейскую схему, в которой есть умеренные правые и левые, которые претендуют на власть, и партии, которые хотят принимать участие во власти, но не имеют достаточно большой поддержки в обществе. Боюсь, что мои надежды не будут реализованы и придется ждать еще четыре года. Основная проблема сегодня — в идентификации центра. С правыми национал-демократами на самом деле уже все понятно, и «Наша Украина» не стоит тех разговоров, которые сейчас ведутся. Уже не имеет значения, будет ли «Солидарность» в блоке Ющенко или ее там не будет, будет ли там лидер профсоюзов или нет. Они не определяют ни политику блока, ни направленность его дальнейших действий. Понятно, что этот блок будет блоком национально-демократической направленности. Впервые за всю историю Украины такой блок имеет шансы набрать хороший процент и быть представленным в парламенте единой мощной группой депутатов, которые будут влиять на политику государства.
С европейско-левыми центристами тоже все более или менее понятно: кто-то может признавать объединенных социал-демократов достаточно европейскими или не признавать их таковыми, но проверить это очень просто. Нужно прочитать программные документы и проверить насколько результаты голосования в парламенте им соответствуют. Мне кажется, что вся критика, которая сейчас звучит, до этого еще не дошла. Например, мой анализ говорит о том, что их голосования более или менее отвечают современному состоянию правой социал-демократии. Относительно же второй центристской части политического спектра, ситуация непонятна. Я считаю, что чисто правой — право-либеральной, право-консервативной — силы у нас не может быть в принципе. Обусловлено это тем, что в обществе нет соответственного электората. Вместо этого есть спрос на государственническую силу. Не в понимании закрепления существования украинского государства, а в понимании ответственности за государственные учреждения и управленческие структуры, гарантии безопасности для человека, влияния на экономические процессы. Дело в том, что велика доля людей, настроенных патерналистически. Поэтому создание такой силы, которая бы одинаково позитивно воспринималась и на западе, и на востоке, и на юге Украины, и опиралась на позитивные результаты экономической политики, которые мы имеем сейчас, может быть первоочередной задачей нашего политикума. Это некий «счастливый случай»: так называемая партия власти, которая, например, в России ни разу не выиграла, могла бы воспользоваться ситуацией. Однако, я не вижу ни одной силы. Взять хотя бы тот же блок ТУНДРА, которая могла бы взять на себя все эти позитивы. Если кто-либо из руководителей партий возглавит этот блок, то он не сможет сказать: «Это я, это наши достижения». Должна быть фиксированная государственная ответственность, должно быть понятно, что это действительно лидер, который будет ответственным за государственную политику. Нормально и естественно было бы, если бы это был премьер-министр. Но похоже, что он не будет лидером этого блока. А пока, все кто будет принимать участие в выборах, так или иначе будут критиковать различные аспекты нашей политики, а взять на себя ответственность и сказать: «Вот мы сделали это, и становится лучше» — не сможет никто. Конечно, Тимошенко будет говорить, что все сделала она, она уже пишет в своей газете, что успехи Кинаха — только благодаря ей. Ющенко будет говорит, что это он все сделал. Однако, тут возникает следующий существенный момент. Избирателей очень трудно убедить, говоря, что «успехи наши», но мы сегодня к власти отношения не имеем, мы в оппозиции. А если в оппозиции, тогда нужно критиковать. Поэтому и возникла такая бессмысленная ситуация. В результате, сейчас трудно понять, какая последовательность будет присутствовать на арене политической борьбы. Условно говоря, все политические силы, которые принимают участие в выборах, будут силами оппозиционными, ни одна из них не имеет отношения к ответственной власти. И то, что некоторые имеют хорошие отношения с Президентом, еще ничего не означает. Ведь рано или поздно он скажет: «Все ребята, правила игры есть, работайте». Поэтому мне далеко не все понятно.
Лариса ИВШИНА:
— Точка зрения Владимира Полохало — «Наша Украина» — проект Банковой — недавно всколыхнула сторонников Ющенко. Прокомментируйте, пожалуйста, что же все-таки происходит в нашем «блокостроении»?
Владимир ПОЛОХАЛО:
— В европейском политическом опыте я не нахожу тех концепций, с помощью которых можно было бы объяснять украинские политические реалии и такую их составляющую как избирательный процесс и формирование блоков. Не нахожу не потому, что политическая наука в Европе или в той же Польше, где недавно прошли выборы — неразвиты. А из-за того, что украинский случай имеет свою специфику, которая не вписывается ни в какие схемы. Во-первых, в Украине не хватает необходимого уровня коммуникации власти и общества, который есть на сегодняшний день в той же Польше. Второе — борьба, которая велась между партиями и блоками на выборах в Польше, имела все же идеологический характер. Когда мы, например, говорим «Уния вольности», любой, даже политически малограмотный поляк, скажет: «Это наши правые, это те, кто начинал посткоммунистические трансформации». То есть, идеология в Польше — источник политической идентификации блоков и партий. Первый этап формирования блоков у нас свидетельствует об отсутствии этой политической идентификации. И когда Виктор Ющенко говорит о широком объединении политических сил, кроме, конечно же, коммунистов, он рисует нам такой блок, в котором незаметна эта идеологическая составляющая. Первый признак нашего блочного строительства — в том, что отсутствует нормативно-символическая сфера политики, и это путает избирателей.
И наконец, чисто украинская черта политики — политическое лукавство. Сегодня мы видим, что политические блоки постоянно меняют свою конфигурацию: до сих пор не понятно, будут ли с Ющенко Аграрная партия, «Солидарность» Петра Порошенко, ФНС. Возникает вопрос: по каким признакам формируется блок? Я думаю, что кроме естественного желания власти, существует и определенный механизм, который базируется на реальной конкуренции политических сил. А избиратели Украины на этапе формирования блоков фактически оттесняются на окраину политической жизни. В результате, появился огромный разрыв между населением и инициаторами партийно-блочного строительства, которое приобрело корпоративный характер, не учитывая ориентаций и настроений граждан. Предвыборное блокирование «по-украински» в отличие, например, от блокирования по-польски — имеет в основе не идеологическую общность (а значит и понятные избирателям цели развития), а только лишь голый прагматизм. Поэтому наше блокирование — это ситуативное сотрудничество частных интересов и амбиций тех или иных политичесикх игроков.
Вадим КАРАСЕВ:
— Чем отличаются предстоящие выборы от выборов 1998 года? В 1998 году, и, собственно, все предыдущее десятилетие, основной конфликт на избирательных площадках происходил между правыми и левыми. Причем, какие у нас были правые и левые? Правые были антилевыми, а левые были антиправыми. Такой конфликт не будет доминирующим в этом избирательном политическом цикле. Этот конфликт будет фоновым. Он отыгран, и пользоваться популярностью у избирателей не будет.
Мы находимся в переходной реальности, где есть политический запрос на центростремление. Центризм начинает проявляться во всем. Многие политические силы будут отрабатывать сегодня патриотическую риторику. И это будет не патриотизм руховской постперестроечной романтики, а функциональный, прагматический патриотизм на общей цивилизационной украинской платформе. В соответствии с этим будут перерабатываться, трансформироваться те политические идентичности, которые мы получили в наследство от 90-х годов.
В левом спектре не намечается существенных изменений. Очевидно, это дело уже послевыборного периода. А правый фланг находится в ситуации существенной трансформации. У правых решается вопрос о том, в каком формате блок Ющенко пойдет на выборы. Или в формате руховской идентичности, или это будет «мягкая» национальная демократия, прагматичная, открытая к центру, которая смогла бы отработать не только свой «родной» избирательный регион, а сдвинуться к центру, и даже на восток Украины. Это шанс для наших национал-демократов превратится в действительно вменяемую прагматичную силу.
Очень плотно, последовательно и стратегически выверено отрабатывается социал-демократическая идентичность. Почему это важно? Потому что наш центр всегда был размыт, это всегда был «промежуток» между правыми и левыми, которые «распинали» центр (так и получилось в 1998 году). Центр никогда не имел концентрированных личностных, идеологических, публичных выражений. Сейчас СДПУ(о) четко вырабатывает эту центристскую идентичность. Хотя сегодня вряд ли можно говорить о правой или левой социал-демократии — думаю, это дело будущего.
Проблема стоит перед ТУНДРой. Как себя подать — это большая проблема для этого блока. Понятно, что пока происходит административное позиционирование, которое уязвимо, с точки зрения конкуренции. Но они должны искать себя, для того, чтобы выдержать конкуренцию в центре.
Основная интрига и конкурентное пространство этих выборов будет между тремя силами: СДПУ(о), «Наша Украина» и ТУНДРА.
Лариса ИВШИНА:
— Они же должны быть союзниками.
Вадим КАРАСЕВ:
Да, но это, с точки зрения идеологии. А с точки зрения своих властных ставок, политических резонов, стратегических расчетов они — конкуренты.
Лариса ИВШИНА:
Существует ли сейчас соблазн быть в оппозиции? Например, что касается союзников Ющенко по блоку, то среди них достаточное количество членов ФНС. Это многие лидеры партии «Реформы и порядок». Как им быть? Придерживаться недавней риторики или перевернуть страницу и сказать, что мы теперь центристы?
Вадим КАРАСЕВ:
Ниша экстремальной оппозиции будет сегодня занята партийными микроформациями или теми маргинальными силами, которые не будут иметь больших шансов на дальнейшее политическое будущее, даже если они возьмут 4%. В блоке Ющенко как раз и идет борьба: «Как себя позиционировать?» Дилемма сложная, так как если они становятся блоком провластным и их оппозиционность будет демонстрироваться или в мягких тонах, или молчаливо, то блок Ющенко оголяет оппозиционное пространство для ФНС. И тогда Тимошенко сможет забрать протестные голоса справа и в центре от Ющенко, перераспределив в свою пользу. Думаю, при всей этой опасности справа, Ющенко не будет демонстрировать оппозиционность.
Еще один момент состоит в том, что, к сожалению в современном мире роль партий уменьшается. Сегодня избиратель концентрируется на кандидатах, на персонах. Выборы-2002 характерны тем, что существуют в рамках различных размерностей. Первая — это президентская мечта. То есть, многие кандидаты от тех или иных партий, блоков рассматривают себя уже номинантами на следующий президентский цикл. Второй момент — сегодняшние выборы приобретают ярко выраженную персоналистическую окраску. Мы знаем уже двух топ-политиков, которые рассматриваются как кандидаты на следующий президентский срок. И это также способствует некоторой департизации, потому что жесткая партийная привязка мешает лидеру маневрировать вправо-влево и построить широкую коалицию. Третья особенность выборов-2002 в том, что они совпадают с моментом смены элит. В каждом блоке или коалиции существует проблема четкого распределения, набора целей, задач, стратегий, потому что одна стратегия должна быть рассчитана на 2002 год, другая — на поствыборный торг в ВР в связи с формированием Кабмина, третья — на 2004 год и. т. д. Это, конечно, вносит сумятицу, смешивает традиционные идеологические идентичности. Например, если Ющенко будет себя позиционировать как национальный демократ, то у него сразу возникает проблема с выстраиванием более широкой коалиции на последующую политическую траекторию.
Почему у нас развернулся такой активный процесс по строительству блоков и коалиций? Это реакция на мелкопартийность, особенно в центре. Коалиционные технологии — стратегический замысел элит, игра по сокращению количества партий, которые будут соревноваться на выборах. В этом я вижу позитивный момент.
Лариса ИВШИНА:
Но что мы будем иметь в результате? Будет ли большинство в парламенте? Если да, то какое именно?
Вадим КАРАСЕВ:
— Для многих игроков нынешней избирательной кампании важно не просто попасть в парламент, а стать лидерами большинства. Это на Западе мелкой партии можно взять свой процент и уже участвовать в торгах по формированию правительства, а в Украине такого нет. У нас большинство будет нечто большее, — это будет гарантия политического будущего для многих фигур.
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Блокирование можно назвать позитивным процессом в том случае, когда, например, пять партий соединились и создали Партию Регионов. Было 5 мелких невлиятельных партий, а в результате получилась одна влиятельная партия, которая когда-нибудь найдет свою нишу. Но для меня процесс блокирования перед самыми выборами говорит о том, что у этих политиков нет команды. Парламентские выборы — это путь в законодательную власть, в процесс формирования парламентского большинства. Как они будут вести коалиционную политику в парламенте с другими партиями, если они между собой не могут договориться о самых простых вещах? Блокирование перед самыми выборами превращается в издевку над здравым смыслом, и само отношение к этому у общества, у других политических субъектов уже соответствующее. Этот процесс пошел в правильном направлении, но он «не успел» к моменту выборов. Поэтому мы получили, в сущности, полную неразбериху правее СДПУ(о). А с Ющенко будет все ясно. Если Вадим Карасев говорит о том, что может быть Ющенко сделает «мягкую» национальную демократию, то покажите мне партийную основу для этого. Когда-то такую роль могла бы взять на себя НДП, но сейчас нет такой НДП. Тем более, НДП в блоке с Трудовой Украиной, Регионами точно не может взять на себя эту роль. Ющенко возьмет в свой блок Червония (Василий Червоний, член УНР. — Ред.). А может ли блок с политиками типа Червония играть роль «мягкой» национальной демократии? Не может. Проблема, которая стоит перед Ющенко невероятно сложная. Для Украины важно, чтобы он нашел правильное решение, не ставя сегодня задачу президентских выборов. Такая постановка задачи может не дать никакого будущего экс-премьеру. Сейчас у него есть гарантия того, что он будет влиятельным политиком, и сможет за два года до президентских выборов усилить свои позиции. Пока же снижающийся рейтинг не дает ему шансов на победу в президентских выборах. Ему надо усиливаться, и шанс он может получить, пройдя с нацинально-демократическими силами в парламент, возглавив мощную фракцию и, с большой вероятностью, будучи членом большинства. Конечно, это будет зависеть от того, как другие центристы пройдут в парламент. Но ситуация с ТУНДРой говорит о том, что создание большинства только в центре маловероятно.
Лариса ИВШИНА:
— Как вы оцениваете то, что Валерий Пустовойтенко предложил себя в лидеры ТУНДРы и «постановил» переименовать этот союз в «Злагоду»?
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Пустовойтенко хочет таким образом показать Президенту, что он еще имеет политический вес. Ничего из этого не получится. Думаю, что они, все-таки, будут «построены».
Вадим КАРАСЕВ:
— Они и должны быть «построены».
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Но у нас складывается потрясающая ситуация. Все идет к тому, что партии власти не будет. А будут фрагментированные админресурсы, в каждом регионе разные. Где-то они будут под влиянием центра, где-то нет. Это очень специфическая и трудная ситуация, выборы будут замечательной школой для нашего политического класса. Мне уже известно, что появится еще один блок с 2-процентной нишей (прогноз оправдался — НЛО уже «полетел». — Ред.), но, тем не менее, он свой кусочек админресурса получит. Данная ситуация качественно не отличается от той, которая была четыре года тому назад.
БЕЗЛИКИЕ БЛОКИ
Лариса ИВШИНА:
— А сумма этих всех демократических блоков позволит создать парламентское большинство?
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Гарантом большинства у нас в парламенте является мажоритарная кампания. По моим оценкам, из 225 мест 175 получат ориентированные на центр, которые будут не против вхождения в большинство ради проведения неких «социально-рыночных реформ». Но главная проблема в том, что у нас будет снова начат почти с нуля процесс политической ответственности. Тогда необходимо будет принять закон о парламентском большинстве, создать правила игры, когда правительство таки формируется с участием большинства, убедить Президента в том, что премьер должен быть политиком, а не завхозом. Мы получили затянутый «цикл-1998». Пока не получается идти в будущее, создав в центре еще две нормальные партии.
Лариса ИВШИНА:
— Мне кажется, что кроме ослабления центра, создание невиданного количества блоков говорит о серьезной опасности. Мало того, что мы не знаем, что стоит за их декларациями, совершенно не понятна логика поведения будущего парламента. И явно видно, что первый период президентства Леонида Кучмы и поведение региональных элит — это одна модель. А сейчас начинается отстаивание групповых интересов, которые не совпадают с динамикой развития страны. Мы начинаем вязнуть... Как вы считаете?
Владимир ПОЛОХАЛО:
— Сегодня в общественном мнении формируются и циркулируют несколько образов политиков: несколько образов Ющенко, несколько образов Тимошенко, несколько образов Медведчука и т.д. И создаются они не с помощью идейно-ценностных ориентаций, а с помощью информационных технологий, политической рекламистики. И это не является ноу-хау Украины.
Стержнем и движущей силой этого избирательного процесса, что отличает его от предыдущих, является админресурс, его использование и его роль в этой кампании. Понятно, что сегодня вся конкуренция осуществляется не за будущий электорат, а за использование админресурса. Прагматизм тех или иных политических актеров заключается в достижении определенного компромисса между всеми, кто претендует на админресурс. Практически все, включая Петра Симоненко, борются не за электорат, а за распределение админресурса. Злоупотребления властью — это было на прошлых выборах. Тогда была интрига, и многие результаты оказались непредвиденными. Многие, к примеру, думали, что НДП получит 20%. Эти выборы для меня банальны и абсолютно прогнозируемы.
Лариса ИВШИНА:
— Тогда спрогнозируйте результаты выборов.
Владимир ПОЛОХАЛО:
— Они прогнозируемы для меня в том смысле, что те, кто сегодня достигнет компромисса с главным координатором и архитектором этого избирательного процесса, которым является действующий Президент, могут рассчитывать на победу на выборах. Все руководители блоков несут ему свои избирательные проекты. И если главный архитектор «подпишет» амбиции и намерения тех или иных лидеров блока, можно с уверенностью говорить о планированном получении процентов на выборах в ВР.
Не нужно говорить о фальсификациях. Я думаю, в Беларуси тоже не было никакого фальсифицирования. Просто выборы начались за неделю до выборов. Как и референдум в Украине. Непосредственного фальсифицирования, конечно, невозможно избежать, но оно не будет значительно влиять на общую картину. А использование админресурса заключается в том, что собственно избирательная кампания должна лишь подтвердить то, о чем договорились.
Лариса ИВШИНА:
— Каким, по вашему мнению, будет большинство в будущем парламенте?
Владимир ПОЛОХАЛО:
— Здесь есть опасность для Президента. В выборах принимают участие три силы: 6—7 пропрезидентских партий и блоков — с одной стороны, в отведенном для него месте — Симоненко с КПУ (кстати, Ющенко тоже — в строго отведенном для него месте, и он со своей ролью полностью согласен) и те, кто себя сегодня декларирует оппозицией — это СПУ и ФНС. И здесь нет левых, правых и центра. А идеологические разногласия между ними не значительны, особенно между пропрезидентскими партиями. На этих выборах я не вижу...
Лариса ИВШИНА:
— ...за кого голосовать?
Владимир ПОЛОХАЛО:
... не вижу интриги. С масштабным тотальным планом использования админресурса до выборов, с формированием нужных игроков избирательного процесса в нужной конфигурации, выборы превращаются в формальность.
Лариса ИВШИНА:
— Так в чем же опасность для Президента: будет лояльное большинство или нет?
Владимир ПОЛОХАЛО:
— Я думаю, что сегодня все декларируют преданность Президенту и все согласовывают с ним свои действия и амбициозные интенции. Если взять коммунистов, ФНС, СПУ и всех остальных, то амбиции участников значительно больше, чем собственно количество электората. И здесь есть очень много неудовлетворенных, в частности, в блоках, которые уже созданы. Возьмите ту же ТУНДРу — там идет скрытая борьба — конкуренция между собой в рамках поддержки Президента. И она может ударить бумерангом по самому Президенту. Сегодня практически нет самостоятельных игроков — каждому отведено свое место. Спросите, например, Сергея Тигипко — кто он, как он может себя идентифицировать в этом спектре? Думаю, он не сможет ответить. Как можно в этом смысле политически идентифицировать Виктора Ющенко, Валерия Пустовойтенко или Николая Азарова?.. Скрытое неудовлетворение местом, которое отведено в избирательном процессе той или иной силе, может грозить в будущем парламенте многими неожиданностями. Особенно для Президента, если он думает о парламенте по образцу России.
Лариса ИВШИНА:
— Это же парламент, который будет работать два последние года с Президентом...
Владимир ПОЛОХАЛО:
— Но такой процесс свидетельствует об определенной деградации парламентаризма. Это будет не польский парламент, который формирует правительство. ный ответ у меня будет в ноябре, когда я буду делать собственный опрос. Опрос по Киеву показывает, что более выгодно выступать против власти. Но с точки зрения того, чтобы эффективно действовать в избирательной кампании — это не выгодно. Кроме того, не нужно преувеличивать оппозиционность избирателей. Это все-таки больше нейтральный фактор. Он важен только для радикальных оппозиционеров. Есть много других факторов, которые позволяют завоевывать электорат, не лишая себя возможности сотрудничать с властью в предвыборной кампании.
Лариса ИВШИНА:
— То есть, хуже всего тем, у кого есть своя четкая позиция — у них очень узкий сектор?
Ирина БЕКЕШКИНА:
— Нет. Для тех, у кого есть четкое лицо — ситуация самая благоприятная. У них есть свой электорат, который, как минимум, позволит им войти в парламент, не завися от случайностей. Хотя место оппозиционеров уже занято. Например, «Батьківщина» во всех опросах имеет свои 4%. Если они отщипнут еще полпроцента за счет каких-то своих махинаций, она вполне может пройти в парламент.
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Я могу сказать следующее: по нашим данным (а мы последний опрос проводили два с половиной месяца тому назад) «Батьківщина» имела некоторые шансы. Не очень большие, меньше 4%. То есть, для неустойчивого попадания шансы у них есть — больше я ничего сказать не могу. У нас сейчас давать прогнозы невозможно — потому что мы не знаем, кто пойдет на выборы. Хотя Владимир Полохало говорит, что нет интриги...
Ирина БЕКЕШКИНА:
— Самая главная интрига — кто кого «кинет».
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Я тоже считаю, что такой интриги, как сейчас, никогда не было. У нас выборы на носу, а мы понятия не имеем, кто пойдет на них. Я, например, не дал бы сейчас гарантии, что ТУНДРА пройдет...
Ирина БЕКЕШКИНА:
— А я думаю, пройдет.
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Если Тигипко возглавит блок, у ТУНДРЫ есть шанс не пройти. Я бы даже сказал, у «Батьківщини» больше шансов, чем у Тигипко.
Ирина БЕКЕШКИНА:
— Они вполне могут повторить подвиг «Громади», у которой половина избирателей была в Днепропетровской области. Донецкая область тоже очень большая...
Вадим КАРАСЕВ:
— 4 — 5%, как у «Громади» — это для ТУНДРЫ было бы поражением.
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Вы помните, сколько Лазаренко получил в Днепропетровске? Он получил там 70%. У Лазаренко свои люди были даже на третьих должностях во всех районных структурах. У Януковича этого нет...
Лариса ИВШИНА:
— Сейчас в обществе все же накоплен определенный позитив. Но проблема в том, что надо сказать: «Мы это сделали и будем развивать». А кто это скажет?
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Очень легко задурить людям голову и сказать: у нас нет ни левых, ни правых, ни центристов. Конечно, есть. Тарасюк выступает за присоединение к НАТО и при этом ясно, что он будет в списке Ющенко. Кто такие сторонники Ющенко, как не правые? Коммунисты, ПСПУ выступают за создание союза Украина — Россия — Беларусь — ясно, что это левые. Центр выступает за земельную реформу. Эту картину для людей нужно объяснить — она проста и понятна. Есть одна ось Запад — Россия, и здесь ясно, где правые, где левые, где центр. Есть ли в пропрезидентском центре отличия? Конечно, есть. Потому что там есть те, которые вообще делают все, что скажет Леонид Данилович. И все потому, что у них просто нет своей партии. Например, Леонид Данилович не может сказать Медведчуку: «Поставь такого-то человека в список». А ТУНДРЕ, конечно, он это скажет. Если бы они были партией, он бы им не мог указать. То есть, это проблема не административного ресурса, а неготовности остальных сказать: «Мы — партия». Вот если бы НДП не развалилась... Ющенко для той НДП, которая была, был достойной кандидатурой лидера.
Лариса ИВШИНА:
— Он, кстати, и был в НДП.
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Да, это могло быть, но этого не произошло. Поэтому мы все ждем, кто возьмет на себя ответственность за успехи, а Президент их поддержит, скажет: «Я эту ТУНДРУ поддерживаю».
Лариса ИВШИНА:
— Звучит...
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Если В ТУНДРЕ все кончится тем, что Тигипко возглавит список, Омельченко пойдет отдельно, пойдет блок Пинчука, Хорошковского... Да, они пойдут отдельно. Тогда все кончится плохо. Создать устойчивое парламентское большинство будет невозможно. И у нас снова будет переходный к президентским выборам парламент — все будут выстраиваться под потенциального лидера. В то время, как сегодня еще есть шанс решить задачу — на чью голову повесить положительные успехи страны. Если ТУНДРА сможет взять 15 — 17% — это решающий момент. Потому что СДПУ(о) возьмет свои проценты (больше чем 10%), а ТУНДРА присоединится к ним в парламенте, плюс «зеленые», которые, скорее всего, пройдут, плюс мажоритарщики, это дает шанс — с натяжкой — но получить 226 депутатов в парламенте, даже без правых.
Ирина БЕКЕШКИНА:
— Да, большинство будет нелевое. Но оно после 1994 года никогда и не было левым. То есть, большинство-то будет нелевое, но самого большинства не будет. Сегодняшнее блокирование многих политических сил напоминает мне большой паровозик, к которому цепляется разная мелочь, только бы пройти в парламент. Они не связаны общей позицией, общей программой, и пройдя в парламент, опять пойдут процессы объединения-разъединения.
Что касается интриги, то главная интрига заключается в том, кто вообще будет принимать участие в выборах, и, как я уже сказала, кто кого «кинет». В такой ситуации трудно давать прогнозы. У Кинаха рейтинг растет. Куда он пойдет, там сразу же вырастет рейтинг. Что касается Омельченко, то если он со своим блоком пойдет на выборы один, то он сильно отберет голоса у Ющенко в Киеве, а Киев — большой город.
Более интересно, каким же будет «лицо» будущего парламента. Я согласна с Михаилом Погребинским: это будет переходной парламент. Поэтому ни серьезной конструктивной работы, ни парламентского большинства не будет. Это будет борьба за президентство.
Вадим КАРАСЕВ:
— Да, это будет переходный парламент, более того, это будет предвыборный парламент. Элиты рассматривают эти выборы как «праймериз» президентских. Поэтому очень большая ответственность за цифры, небольшое колебание цифры будет занижать шансы того или иного кандидата среди элит, которые будут выбирать на кого ставить и под кого подстраиваться.
Несколько слов о регионализации власти. На уровне центральной власти проблема админресурса не столь актуальна, как это было несколько лет назад. Причины в том, что общество учится, в том, что появляются партии, политические игроки, которые понимают, что совокупный результат может быть не за счет админресурса, а за счет целой технологической цепочки: начиная от идеологической платформы и заканчивая финансовым, информационным и, частично, административным ресурсами. Сегодня наша вертикаль власти пребывает в советской модели административной системы. На местах больше возможности для административного ресурса, поэтому совокупный админресурс будет размыт по регионам. И там уже будет зависеть у кого какая политическая сила, кто будет пользоваться лояльностью или у кого будет больше возможностей пользоваться админресурсом. Есть чистый административный ресурс, а есть совокупность ресурсов. И речь идет об их соотношении и перспективе. Например, столичный ресурс. Можно сказать, что Омельченко будет пользоваться чистым админресурсом, но ведь он популярен. Он, по сути, выставляет столицу на электоральный торг различным политическим партиям и блокам. Но мэр хочет сыграть так, чтобы не быть на вторых ролях. У него расчеты на более длительный срок.
Что касается будущего большинства, то понятно, что любая исполнительная власть заинтересована в том, чтобы иметь свое большинство. Большинство — это и есть законодательный проект с исполнительной властью, для того, чтобы быстро конвертировать политические решения. Думаю, в большинстве будет скрытое недовольство и глухая оппозиция элит. Это не лояльное большинство. Хотя реален вариант партнерского — с Президентом — большинства.
Лариса ИВШИНА:
— Но уходящий президент и переходная модель парламента — это для общества совершенно другая модель поведения...
Вадим КАРАСЕВ:
— Сегодня необходимо сформировать новую платформу политического режима на базе партнерства президентской власти и большинства.
Лариса ИВШИНА:
— Да, но есть ли в окружении Президента люди, которые могут выстроить такую платформу?
Ирина БЕКЕШКИНА:
— Президент имеет возможность сам подбирать себе окружение. И я думаю, что сейчас его окружают люди, которые его устраивают. Президент — человек своего времени, своего жизненного опыта и своего стиля мышления. Когда он говорит о том, что парламент ему мешает работать, это означает непонимание самих принципов демократического функционирования общества. Кто-то из окружения мог бы объяснить Президенту, что если в президентско-парламентской республике избирается и парламент, и президент, в любой стране их отношения будут конфликтными. Это нормально. Демократия — это способ жизни в конфликте.
Вадим КАРАСЕВ:
— Президент в нашей политической системе принципиально внепартийный. А партийность у нас часто имела полуоппозиционный формат, потому что за парламентскую республику выступают именно партии, в которых Президент видел угрозу режиму. Когда левые были на подъеме, а справа были только постперестроечные руховские романтики, понятно, что опереться было не на кого. Поэтому именно подвижное и комбинированное большинство определяло всю законодательную стратегию Президента в ВР. А сейчас большинство будет тройственным, и будет сформировано на базе блока ТУНДРА, СДПУ(о) и, возможно, Ющенко.
По поводу вероятного поведения Президента после сформированного парламента. Для него, очевидно, важно выстроить траекторию преемственности. Между СДПУ(о), Ющенко и ТУНДРОЙ развернется борьба за статус преемницы власти, которая сможет плавно трансформировать политический режим. Это очень важно для партий-фаворитов предвыборной кампании. Это напоминает российский вариант, когда СПС, ОВР и «Единство» реализовали новую политическую конфигурацию.
Ирина БЕКЕШКИНА:
— Я не согласна. В России уже фактически был тогда новый президент. В следующем парламенте будет три мощных силы. У них, национал-демократов, СДПУ(о) и ТУНДРЫ — у всех этих сил есть свой кандидат в президенты.
Лариса ИВШИНА:
— Здесь есть противоречие: если с одной стороны у нас принято считать, что центральная власть и администрация Президента так плотно опекают выборы, то как возможна вся та абракадабра, которая возникла в центре? Может, мы просто переоцениваем роль админресурса? Может выборами никто не занимается?
Ирина БЕКЕШКИНА:
— Когда на прошлых парламентских выборах я была в Москве во Всероссийском центре изучения общественного мнения, его директор Юрий Левада показывал мне динамику рейтингов российских партий. Там у «Единства» в один момент рейтинг резко взмыл вверх, и у СПС тоже. Я спросила: «Что же такое случилось?» А он мне сказал, что это было выступление Путина по телевизору, который прямо поддержал «Единство», потом возле него покрутились СПС. У нас такого не получится. У нас прямая поддержка Президентом публично какой-то партии, ничего этой партии не даст.
Вадим КАРАСЕВ:
— Есть такое понятие, как президентский ресурс. На примере Чечни уже была видна политика Путина, уже все понимали, что он станет президентом. Это «сбросило» голоса плавающих избирателей на «Единство», а не на ОВР. Хотя было и глухое, и открытое сопротивление региональных элит.
У нас также есть президентский ресурс. Но он не будет засвечен так публично, как у Путина. Уровень доверия несопоставим. Но элиты строятся на лидерах. И, прежде всего, это административные элиты, которые вмонтированы в структруру исполнительной власти. И понятно, что президентские колебания, намеки, сигналы, которые будут подаваться, будут поняты в регионах. Последние тоже колеблются и не знают на кого поставить. А они уже сейчас должны сформировать властные ставки.
