За последние несколько лет ему пришлось дважды занимать кресло главного юриста страны. Однако в обоих случаях надолго задержаться в кабинете министра юстиции господину Зварычу не пришлось. Первый раз он ушел с министерской должности вместе со всем правительством Тимошенко. Кабинет Януковича Роман Зварыч покинул уже в силу политических обстоятельств, а именно — перехода «Нашей Украины», членом которой является Роман Михайлович, в оппозицию. Сейчас Роман Зварыч — представитель Президента в Верховной Раде.
О том, почему «Наша Украина» так и не смогла войти в состав правящей коалиции, о том, кто должен нести ответственность за вступление в действие политической реформы, о том, как «оранжевым» министрам приходилось быть «белыми воронами» в правительстве Януковича, и не только — рассказал «Дню» Роман Зварыч.
— Роман Михайлович, скажите: «Наша Украина» — с БЮТ или нет? Ведь ситуация выглядит как-то странно: лидер «НУ» Вячеслав Кириленко и лидер БЮТ Юлия Тимошенко подписывают заявление о сотрудничестве, а на следующий день кое- кто из нашеукраинцев публично говорит, что они против...
— Когда вопрос сотрудничества с Блоком Тимошенко обсуждался во фракции «Наша Украина», у депутатов не возникало никаких сомнений относительно необходимости координации деятельности двух парламентских оппозиционных фракций. Вопрос стоял относительно формы: каким образом эта координация должна быть реализована? В связи с этим обсуждались различные варианты. И, между прочим, я могу сказать, что этот процесс еще не окончен. Один из вариантов предусматривает необходимость подписания Соглашения об оппозиционной коалиции. Такой проект уже подготовлен и передан всем, в том числе, естественно, представителям БЮТ. Этот документ в своей программной части почти не отличается от коалиционного соглашения, подписанного в прошлом году лидерами трех фракций: «Нашей Украины», БЮТ и социалистами. И поскольку эта программная часть была одобрена раньше как руководящими органами политических партий, входящих в блок «Наша Украина», так и самой фракцией, то, во всяком случае, в этой части она не должна вызывать никаких возражений.
Относительно самого заявления. Оно обсуждалось на уровне политического Совета нашего блока, на уровне общего заседания руководства двух фракций — «Нашей Украины» и БЮТ, и было принято решение это заявление доработать. В порядке доработки были предоставлены полномочия главе фракции «Наша Украина» Вячеславу Кириленко подписать этот документ от имени фракции, что, собственно, и было сделано. Уже на следующий день возмутилась часть фракции, не видевшая конечного документа.
— А во время переговоров с БЮТ не поднимался вопрос о том, чтобы эти две политических силы, в случае проведения досрочных выборов, шли одним списком?
— Этот вопрос, поскольку он является далеким, еще не поднимался...
— Почему далеким? Оппозиция, в том числе и кое-кто из представителей «Нашей Украины», говорят, что о проведении внеочередных выборов может стать известно уже весной.
— Новые выборы могут состояться только тогда, когда Президентом будут досрочно прекращены полномочия Верховной Рады Украины. А он может осуществлять такие действия только в случаях, предусмотренных Конституцией. Пока что таких правовых оснований нет.
— Пока представление Президента относительно неконституционности «Закона о Кабинете Министров» будет рассматриваться в Конституционном Суде, закон не приостанавливает действие. Не может ли возникнуть ситуация, когда правительство в своей работе будет руководствоваться этим законом, а Президент не будет признавать его легитимным?
— Не исключено, что представитель Президента в Конституционном Суде (Владимир Шаповал. — Авт. ) может выдвинуть ходатайство перед самим судом о приостановлении действия этого закона, поскольку речь идет о нарушении процедуры обнародования и вступления в действие, а не только о тексте закона, то есть того, что касается несоответствия отдельных его норм Конституции Украины.
А вот относительно норм, являющихся спорными, по которым Президент высказал свои предложения, а их, напомню, всего восемь, мне кажется, что в течение рассмотрения КС не будут возникать обстоятельства, дающие основания считать, что может быть двоякое толкование этих норм. Потому что речь там, в частности, идет о назначении членов правительства и о порядке назначения премьер-министра. Единственная позиция, по которой может возникнуть конфликт, это часть третья статьи 106-й, касающаяся того, что в обществе и прессе называется контрассигнацией. Но независимо от того, был бы этот закон принят или нет, эта процедура и так вызвала конфликтные ситуации между Президентом и Кабинетом Министров.
— Представители Коммунистической партии предлагают депутатскому корпусу в законодательном порядке урегулировать процедуру импичмента. А на днях лидер КПУ Петр Симоненко назвал должность Президента «пятым колесом» в системе власти. На ваш взгляд, может ли это свидетельствовать о том, что Виктора Ющенко планируют досрочно устранить с президентской должности? И вообще, сценарий импичмента сегодня реален?
— Знаете, я бы советовал народным депутатам очень осторожно подходить к этой конституционной диспозиции. Дело в том, что импичмент — это обвинение Президента Украины в совершении преступления. Верховная Рада Украины в таком случае выступает практически в роли прокуратуры — она обвиняет. Парламент может осуществить импичмент только в том случае, когда есть заключение Верховного Суда, в котором содержится позиция о том, что в деяниях Президента содержится состав преступления. Если вы помните, в Верховной Раде прошлых созывов были неоднократные попытки начать процедуру импичмента относительно президента Кучмы. Я не голосовал «за» и не поддерживал такие инициативы, в первую очередь, потому, что в документах, представленных на рассмотрение Верховной Раде, не определялась конкретная статья Уголовного Кодекса, по которой обвинялся президент Кучма в совершении преступления. А говорить сейчас о том, что могут возникнуть такие обстоятельства, мне кажется неуместным. Более того, такие разговоры переходят в плоскость узурпации власти. Я хотел бы сделать акцент на том, что импичмент — это не политическая, а правовая процедура, которая может осуществляться исключительно в рамках уголовного права.
— Когда Президент предложил кандидатуру господина Огрызка на должность министра иностранных дел и Виктора Короля на должность главы СБУ, представители коалиции возмутились тем, что Виктор Ющенко не обсудил с депутатским корпусом эти кандидатуры. Коалицианты говорят: если бы с ними посоветовались заранее, «проходимость» Огрызка и Короля намного возросла бы. Вопрос первый: почему все же Президент не выдвинул на обсуждение эти кандидатуры, ведь это, наверное, сгладило бы острые углы. И второе: в кулуарах называют эти кадровые решения главы государства политическими, поэтому члены коалиции не исключают, что в обмен на успешное утверждение предложенных кандидатов будут просить также об определенных уступках...
— Любые случаи, когда Президент осуществляет свои прямые конституционные полномочия и обязанности, никогда и никоим образом не могут быть предметом политического торга...
— Прошу прощения, но бывший спикер ВР Владимир Литвин в комментариях СМИ неоднократно заявлял о том, что Виктор Ющенко согласился подписать Бюджет-2007 в обмен на то, что Янукович не будет трогать двух «оранжевых» губернаторов и успешное голосование за отставку Дрижчаного, потому что, как помните, коалиция с первой попытки не приняла это предложение Президента.
— Владимир Михайлович может высказывать свои догадки. Это во-первых. А во-вторых, Президент подписал бюджет тогда, когда коалицией были приняты обязательства в течение первого квартала внести соответствующие изменения в Госбюджет текущего года. Этот процесс никоим образом не был связан с теми кадровыми вопросами, о которых вы говорите. Подчеркну: конституционные полномочия Президента Украины не будут предметом политического торга. Во всяком случае до тех пор, пока Виктор Андреевич Ющенко является Президентом.
— А как тогда объяснить подписание Президентом «Закона об императивном мандате»? Поговаривают, что Виктор Ющенко подписал этот закон после того, как Тимошенко согласилась координировать действия своей фракции в парламенте с «Нашей Украиной». Кстати, довольно нелогично выглядит ситуация: Виктор Ющенко неоднократно критиковал этот закон, более того, называл его не способствующим развитию демократии, и вдруг ставит свой автограф под этим законом.
— Президент четко заявил о том, что поскольку принятие этого закона поддержали 362 народных депутата, он его подписывает. Конечно, сразу можно апеллировать: а как же 366 голосов за закон о Кабинете Министров? Ответ очевиден: в законе о Кабмине есть и процедурные нарушения, и содержательные несоответствия Конституции. И здесь Президент, как гарант Конституции, выполнил свой прямой конституционный долг, то есть не подписал этот закон и обратился в Конституционный Суд, чтобы получить окончательный вердикт. Не исключено, что вопрос относительно соответствия Конституции закона об императивном мандате также будет предметом соответствующего конституционного представления. Насколько мне известно, такое представление уже готовится депутатами из фракции «Наша Украина».
— Между прочим, в заявлении, подписанном лидерами фракций БЮТ и «Наша Украина» относительно сотрудничества в парламенте, речь шла о том, что «Наша Украина» поддерживает принятие закона об императивном мандате. Что же тогда получается: сегодня поддерживают, завтра идут в КС... Где логика?
— В суд идет не «Наша Украина», а депутаты фракции «Наша Украина». Это (обращение в КС) ничем не ограниченное право 45 народных депутатов независимо от того, к какой фракции они принадлежат.
— Хорошо, вы говорите, что торга между Президентом и другими политическими игроками нет и быть не может. А почему не проходят консультации с депутатами? Ведь именно от их голосов зависит назначение кандидатов, предложенных Президентом на те или другие должности?
— В 106-й статье Конституции четко определено — Президент ни в чем не ограничен, когда направляет представление на назначение министра иностранных дел и руководителя СБУ. Кое- кто из правящей коалиции обращает внимание на 83-ю статью (где речь идет о том, что коалиция формирует предложения относительно членов Кабинета Министров) и делает вероятный вывод, что такие предложения коалиция имеет право вносить Президенту Украины, а Президент не может выходить за рамки этих предложений. Если это так, тогда почему в 106-й статье нет такого ограничения? Именно поэтому, направляя представление на министра иностранных дел и руководителя СБУ, Президент реализует свои полномочия, отталкиваясь от диспозиций, содержащихся в 106-й статье.
— По вашему мнению, имеет ли сегодня место факт, когда на руководящие должности в силовых органах назначают по признаку преданности, а не профессионализма? Тот же Король работал в МВД. А милиция и СБУ — это две разные структуры. Тот же Луценко во главе МВД, Василий Цушко. Это же политики, не имеющие никакого отношения к силовым структурам. И вообще, не кажется ли вам, что в последнее время происходит политизированность силовых структур?
— Что касается Короля. Он на сегодняшний день сохраняет звание генерал-лейтенанта в системе правоохранительных органов, и потому, мне кажется, ставить под сомнение его квалификацию в контексте этой должности не уместно. Относительно политизированности силовых структур, то политизированным можно считать каждого. Кстати, Аристотель когда-то говорил о том, что каждый человек — это политическое животное. Поэтому неизвестно, где граница. Мне кажется тупиковым путь принятия или отталкивание от принципа: если человек задействован в политике, то он не имеет права занимать должность в правоохранительных органах. Господин Король абсолютно компетентный относительно этой должности. И, невзирая не то, что у господина Луценко не было никакого опыта работы в этой сфере, его деятельность на должности министра МВД четко показала, что он справился со своими обязанностями, в частности, не допустил политизации органов милиции. Это, с моей точки зрения, большой плюс, которого теперь я не вижу у его преемника. Потому что кадровые назначении, производящиеся сейчас в милиции, вызывают определенные сомнения. Это не окончательный вывод, но определенные основания для тревоги есть.
— БЮТовцы и представители Партии регионов не скрывают, что им импонирует двухпартийная система. Какой будет в данном случае тактика «Нашей Украины»?
— В Украине зарегистрировано приблизительно 140 политических партий. И, как правило, накануне начала формального избирательного процесса их количество очень стремительно увеличивается. Поэтому, конечно, говорить о зрелости нашего политикума в таком случае не приходится. Скорее всего, я бы сказал, что мы находимся на начальном, возможно, даже инфантильном этапе развития партийной деятельности. Конечно, следует так вести политические процессы в Украине, чтобы состоялась консолидация идеологически родственных политических сил. Означает ли это, что мы обязательно должны перейти от многопартийной к двухпартийной системе? Мне кажется, что делать такой скачок нет необходимости. Тем более, если мы хотим перенять европейскую практику. Ведь почти в каждой развитой европейской стране есть пять-шесть более менее мощных партий, которые могут претендовать на электоральную поддержку и, таким образом, быть представленными в органах государственной власти, в первую очередь, в парламенте.
— На днях координатор парламентского большинства Раиса Богатырева заявила о том, что коалиция все еще заинтересована в своем расширении. «Наша Украина» может возобновить переговоры о своем вступлении в ряды парламентского большинства?
— Я хочу напомнить, что мы такие попытки уже делали перед внесением на рассмотрение кандидатуры Виктора Януковича на должность премьер-министра. Эти переговоры завершились подписанием Универсала национального единства. Подписание Универсала сделало возможным делегирование представителей «Нашей Украины» в правительство, в том числе и меня, как бывшего министра юстиции. Хотя, откровенно говоря, я высказывал свои сомнения относительно целесообразности такого шага при отсутствии коалиционного соглашения. К сожалению, я оказался прав, поскольку понимал: Универсал носит обязательственный характер. Но не определено, какими будут правовые последствия в случае невыполнения отдельных его диспозиций. Вместо того, невыполнение отдельных обязательств коалиционного соглашения имели бы прямые правовые последствия, а нарушения этих норм могло бы завершиться фактическим развалом коалиции.
— Так что вам помешало, собственно говоря, подписать это соглашение? Присутствие коммунистов в коалиции?
— Коммунисты — это третья-четвертая причина, она не является основной. В первую очередь, мы поднимали вопрос о том, чтобы все без исключения позиции Универсала были отображены в коалиционном соглашении.
Нам также удалось достигнуть определенного понимания с ПР после проведения в июле двухсторонних консультаций, я подчеркиваю, это были консультации, а не переговоры. Кстати, оказалось, что в идеологическом или программном измерениях расхождений у нас нет.
Были сняты вопросы о языке, внешней политике. Были даже парафированы соответствующие документы, и под ними стоит подпись Николая Азарова и моя подпись. Это 92 страницы текста. Кроме того, были завизированы отдельные документы по линии евроатлантической интеграции. И впоследствии, когда мы оказались за круглым столом, это позволило нам достигнуть более глубокого понимания. Вместо этого, я не имею ввиду все позиции, но значительная часть тех пунктов, носящих обязательный характер и изложенных в Универсале, не выполняются...
Поэтому на сегодняшний день говорить о том, что мы могли бы опять начать переговорный процесс с партнерами, которые не готовы выполнять свои обязательства, нецелесообразно.
— Ныне, уже постфактум, после принятия закона о Кабмине, и Президент, и представители Секретариата говорят, что реализация этого документа приведет к узурпации власти. А почему, собственно, президентская сторона не предложила раньше принять Закон «О Президенте Украины», обеспечив таким образом баланс, а не узурпацию?
— В Конституции не сказано о том, что должен быть отдельный закон о Президенте Украины. Деятельность Президента определяется Конституцией, в то время как порядок и основы деятельности Кабинета Министров определяются законами Украины. Поэтому после моего первого назначения на должность министра юстиции, в Минюсте разрабатывался законопроект о «Кабинете Министров Украины». Более того, мы настаивали на том, чтобы правительство Юлии Владимировны Тимошенко рассмотрело этот законопроект, но этого сделано не было. Я не хотел бы здесь кого-то в чем-то обвинять, просто констатирую факт. Эту работу продолжил мой преемник Сергей Головатый, и закон проходил редакционные изменения. После назначения правительства Януковича, я, конечно, значительно активизировал эту работу. И, откровенно говоря, значительное большинство диспозиций, содержащихся в принятом законе о Кабинете Министров — это разработка, к которой я имею прямое отношение. Закон рассматривался на уровне Кабинета Министров трижды. Однако окончательная редакция, которая была принята, не отражала позицию Министерства юстиции. В частности, в статьях, которые касаются политической ответственности министра. Мы пытались размежевать политическую ответственность от административного управления путем введения института государственных секретарей. Кабинет Министров этого не поддерживал. Кстати, теперешний министр юстиции (Александр Лавринович) также придерживался этой позиции.
Кроме того, я выступал против излишних полномочий премьер-министра, в частности, в плане формирования кадровой политики. И уже после моей отставки каким-то образом в законопроект попали собственно эти нормы, вызывающие сейчас больше всего возражений со стороны Президента и носящие очевидный антиконституционный характер.
— А вам с каким премьером легче работалось?
— Я не могу говорить о том, что тот отрезок времени, в течение которого я занимал должность министра юстиции в правительстве Януковича, дает мне возможность говорить об осложнении или упрощении наших отношений с премьер-министром. Но могу сказать одно: у меня сложилось такое впечатление, что Виктор Федорович просто не знал о том, что у него есть министр юстиции. Казалось, что премьер-министр не ощущал потребности консультироваться с министром юстиции. Это — прямо противоположная ситуация той, которая была в правительстве Тимошенко. Если вы помните, наши отношения с премьером Тимошенко начались очень сложно, потому что я считал, что она пыталась реализовать свои полномочия в ручном режиме. После этого Юлия Владимировна начала требовать моей отставки и получила негативный ответ от Президента. Тогда она избрала другой путь — включая меня практически во все совещания, происходившие на уровне премьер-министра Украины. Мой типовой день фактически сводился к тому, что я четыре-пять, а иногда больше раз бывал в кабинете премьер-министра на каком-то совещании. То есть я знал все о метро в Харькове, о вопросах определения цены на молоко и мясо, продукты, сахар. Я даже был в составе делегации, которая ехала в Москву, чтоб согласовать вопросы по газоснабжению и ценам на газ. То есть Юлии Владимировне требовалось постоянное юридическое сопровождение, и это, возможно, правильно. Но это, конечно, очень усложняло работу самого министра, потому что после ряда совещаний, происходивших каждый день, не хватало времени на исполнение непосредственной министерской работы. Поэтому тогда я из Кабмина или министерства выходил не раньше часа ночи (смеется).
— Подавляющее большинство представителей политической элиты и экспертной среды отмечают то, что причиной противостояния между Президентом и правительством является несовершенство политической реформы. А есть ли, по вашему мнению, персональная составляющая? Если бы, например, премьерское кресло теперь занимала госпожа Тимошенко, мы также наблюдали бы за конфликтами по линии Президент — премьер?
— Если бы Юлия Владимировна была сейчас премьером, я думаю, что личные отношения между Президентом и ею не стали бы основанием для возникновения острых конфликтов. Во всяком случае, они точно не носили бы системный характер, а сейчас они, к сожалению, как раз приобретают системность. Хотя, конечно, независимо от того, кто бы находился на какой должности, самая конституционная реформа настолько несовершенна, что постоянно возникали бы определенные ситуации, в связи с которыми следовало бы иметь более четкие определения со стороны Конституционного Суда.
— «Наша Украина» голосовала за политическую реформу. Известно при каких условиях это происходило. Однако, буквально на днях Юлия Тимошенко заявила, что выход был и выход этот состоял в проведении третьего тура президентских выборов. То почему же было не пойти на третий тур и не голосовать за политреформу, чтоб сегодня не пытаться, собственно, ее упразднить?
— Вы знаете, мне кажется, что Юлия Владимировна не все договаривает до конца. Мы, конечно, понимали, что будет третий тур выборов — именно так и ставился вопрос перед Верховным Судом. Однако если бы третий тур выборов состоялся по старому избирательному законодательству, которое давало возможность проводить различного рода фальсификации, спрашивается — а каким бы был результат? Я думаю, что здесь прогноз очевиден...
— А кто, собственно, должен нести ответственность за то, что за эту политреформу, которую все называют несовершенной, проголосовали, что она вносит хаос, из-за которого страдает имидж Украины на международной арене?
— Я думаю, что парламент несет ответственность за то, что в таких условиях нам приходилось принимать эти законы. Хотя я убежден, что есть основания внести соответствующее конституционное представление относительно политреформы в связи с нарушением конституционной процедуры.
— Разве такого представления еще нет? Кажется, оппозиция говорила о таких намерениях?
— Со стороны Президента такого представления нет.
— Виктор Ющенко очень осторожно говорит о политической реформе, а тем паче — о возможности ее отмены.
— Конечно. Я тоже очень осторожно говорю о том, что такие основания есть. Почему я так говорю? Потому что была попытка внести изменения в Конституцию по мелкому вопросу в 98-ю статью, которая касалась Счетной палаты. И мы хотели проверить эту процедуру. В Конституции есть такое определение, как конституционная процедура, и в случае ее нарушения Конституционный Суд может принять решение об отмене принятого закона. Мы внесли маленькое изменение в проект Закона «О внесении изменений в Конституцию», которое касалось Счетной палаты, и «спросили» у Суда, что нам делать в таком случае. Суд ответил, что обязательно должен быть в очередной раз направлен текст закона в КС, чтоб получить от него вывод. Посмотрите, пожалуйста, на текст Закона «О внесении изменений в Конституцию», который был предварительно одобрен и окончательно принят 8 декабря 2004 года. Там были внесены достаточно существенные текстовые изменения! А Верховная Рада в период между предыдущим принятием и окончательным принятием не направила этот проект закона в Конституционный Суд, чтобы получить соответствующий вывод. Поэтому я говорю, что мне кажется, что есть основания для соответствующего представления в Конституционный Суд.
