Сегодня Степан Хмара празднует свой 70-й день рождения, а накануне уважаемый в обществе юбиляр был гостем редакции «Дня». О вещах и явлениях, принципах и течениях, позициях и позах украинских политиков дня нынешнего Степан Илькович говорит жестко и, надо признать, имеет на это полное право. Многие тезисы Степана Хмары, в принципе, должны быть нормой, однако, очевидно, ввиду деградации, деморализации, дискредитации политики и политиков выказывания Степана Ильковича выглядят не более чем фантастикой. Вот лишь один пример. «Тем, кто любит деньги, не место в парламенте», — говорит наш гость. Интересно, какая реакция возникнет при прочтении этих строк у тех, кто вскоре получит депутатский мандат Рады шестого созыва?
О прошлом и будущем украинской национал-демократии, о том, возможно ли еще разделить власть и бизнес, о болезни рабства и лекарстве против нее, о серьезных вызовах, стоящих перед Украиной и путях их преодоления, и говорил «День» со Степаном ХМАРОЙ.
— Степан Илькович, вы имеете моральное право оценить: что произошло с национал-демократией в Украине (судя по результатам последних выборов)?
— Я думаю, что она была просто задушена крупным капиталом — капиталом диким, бандитским, который сейчас пытается диктовать свою политику Украине. Крупный национальный капитал (за небольшим исключением) не есть национальным по своей сути. Это — компрадорский капитал, который является наибольшей угрозой для национальной безопасности страны и вообще — для украинской нации.
— А как вы считаете, какими были ошибки непосредственно национал-демократов?
— Национал-демократы в большинстве своем заняли двойственную позицию, по меткому выражению Вячеслава Черновила, конструктивной оппозиции. Это была уже не оппозиция, а нечто аморфное. Большинство Украинской Республиканской партии слепо и безапелляционно стало поддерживать Кравчука. И, во-первых, это как-то отбило людей, которые были настроены более реалистично и радикально, которые понимали, что нужна сильная оппозиция. Но в итоге они были отодвинуты этим «политическим болотом» на обочину. Во-вторых, это передавалось и украинцам, поэтому постепенно терялся оптимизм и поддержка национал-демократов. Я вспоминаю осень 90-го года. Конечно, понятно было, что сложилась ситуация такая, что национал-демократы не имели большинства в Верховной Раде, но, тем не менее, нам многое удавалось сделать потому, что была массовая поддержка вне стен парламента. Но так всегда быть не могло. Именно потому я принимал участие в студенческой акции на Майдане, и главная цель, которую я пытался тогда отстаивать — добиться прежде всего переизбрания Верховной Рады и советов на местах. Тогда был наилучший момент для этого и, безусловно, старая номенклатура потерпела бы поражение... Второго октября 90-го года, когда должна была начать работу осенняя сессия ВР, на Майдан вышли студенты. Было много людей, в том числе и возле Верховной Рады. Заседание не проходило, Народная рада на третьем этаже целый день заседала. В Народной раде нас было 18 человек, так называемых радикалов. Я выступил с предложением, что нам необходимо использовать этот момент и поскорее добиться переизбрания ВР. А чтобы эти выборы проходили более организовано, нам необходимо было сменить руководство Верховной Рады, отправив в отставку Леонида Кравчука. Кравчук и большинство — группа 239 были деморализированы и, безусловно, этот план был предельно досягаем. Однако, к сожалению, большинство Народной рады не согласились с этим.
— Мотивы?
— Я не буду называть фамилий, но один из действующих представителей демократической части подошел и говорит мне: «А что, если нас не переизберут?». А я говорю: «Ну и что?». Я был уверен в том, что демократические силы победят, а кого из нас переизберут, кого нет, не имеет значения. Поэтому я думаю, что в этом вопросе сыграли свою роль и личностные мотивы. Кстати, никто из демократической части президиума Народной рады не поддержал идею перевыборов. В Народной раде были люди, которые вышли из старой системы, и хотя они были диссидентами, они не были революционерами. А тогда, по сути, начиналась революция, и только лишь революционным путем можно было что-то изменить, поскольку тоталитаризм невозможно перевести в демократию иным, не революционным путем. Этого не случилось, и номенклатура преждевременно ввела президентскую ветвь власти. Я, например, считал и считаю, что нельзя было в 1991 году внедрять президентство, ведь понятно было, что номенклатура, проведя «своего» президента на выборах, часть власти Верховной Рады отберет и сконцентрирует ее в руках номенклатурного президента. Так и случилось. Мы даже не пытались выступить на президентских выборах. Я категорически отказался и всячески отговаривал от этого других демократов. Почему? Потому, что я был глубоко убежден: даже если от демократических сил был только один кандидат, он не имел бы никаких шансов победить, поскольку две трети областей были «красными», то есть коммунистическими. И эти местные советы проводили выборы: формировали комиссии и так далее. Понятно, что они бы ни за что не пропустили демократическую команду. Надо было сначала провести перевыборы Верховной Рады и местных советов и только после этого формировать президентскую ветвь власти. То есть, была нарушена последовательность государственно-политического строительства. А Украина могла пойти другим путем, предельно быстро развиваться, и сейчас мы занимали бы в мире, в Европе совсем другое место, нежели занимаем теперь.
— А у вас не возникает чувство, что за 16 лет такие шансы возникали не единожды, но почему-то из всех вариантов, нацеленных на повышение стандарта, ни единого раза не был использован шанс. Например, вы сказали о выборах 1991 года, в частности то, что необходимо было менять Верховную Раду. Потом у нас была ситуация, которую вы упомянули: о покойном Вячеславе Черновиле и его «конструктивной оппозиции». Вы его процитировали, однако не сказали о том, что он не только так говорил, но и так действовал.
— Из-за этого, собственно говоря, и раскололся Народный Рух.
— А уже можно говорить о роли такой нерядовой фигуры Вячеслава Черновила в том, что происходило с национал- демократическими силами, или для этого необходимо, чтобы прошло больше времени?
— Я думаю, прошло уже достаточно времени, чтобы дать этому объективную оценку. Однако не это главное. Главное то, как это может быть воспринято в обществе. Вопрос состоит в том, готово ли общество воспринять объективные выводы? Думаю, нет.
— А кто будет готовить общество к этому, если все и впредь будут молчать?
— Можно перевести этот вопрос на нынешнюю ситуацию и спросить: а готово ли наше общество выбирать нормальную власть? Видим, что, к сожалению, пока нет.
— Вариантов, скажем так, сейчас не много.
— Да, это правда. Однако даже среди плохих вариантов есть лучшие, а есть худшие. И необходимо ориентироваться, естественно, на лучший вариант. Но, к сожалению, происходит иначе.
— Почему, на ваш взгляд, иначе?
— Наверное, потому, что люди больше руководствуются эмоциями, а не умом.
— Тем не менее, сейчас, несмотря на то, патриотичны наши олигархи или нет, но они являются основным локомотивом процессов. И сейчас именно их — 5—10 владельцев самых крупных активов приглашают для того, чтобы определить, как их партиям голосовать. Это реальность. Что может этому противопоставить общество?
— Я думаю, мы должны осознать, что обязаны наших олигархов вытеснить совершенно цивилизованным, правовым путем. Если они останутся «в верхах», у нас не будет демократии, у нас будет олигархократия, а идеологические партии будут попросту уничтожены. К сожалению, во время нынешней избирательной кампании никто даже так не ставил вопрос.
— Степан Илькович, вы предлагаете вытеснить олигархов из власти, а поясните, как это сделать, какие первые шаги?
— Это можно сделать посредством целенаправленной налоговой системы. Если мы ставим себе за цель ликвидировать угрозы, исходящие от нынешнего крупного капитала, мы должны законным путем вернуть часть их капиталов, и это делается просто. Например, если ты в год заработал миллиард, то будь добр, уплати налог с них, как минимум по ставке 80%. То есть 800 миллионов отдай в бюджет, а остальное забирай себе, все равно ты не будешь банкротом, но и не будешь диктатором. Это лишь один путь из многих существующих. Вторым путем может быть внедрение налога на богатство, роскошь. Словом, в любом случае необходима тщательно продуманная система налогообложения. Это сделать не сложно, была бы, как говорится, политическая воля.
— Степан Илькович, скажите, а где вы видите «самоубийц», готовых включить такие нормы в свои программы?
— Я с вами согласен. Однако с другой стороны необходимо сказать: «Уважаемые лидеры политических партий. Вы провозгласили очень правильные политические лозунги о том, что необходимо отделить бизнес от власти. Так давайте, покажите это. Покажите нам также свои списки, в которых не должно быть ни мультимиллионеров, ни миллиардеров».
— Наверное, поздно уже, Степан Илькович. Поздно для того, чтобы национал-демократы опомнились и рассказали о том, а что они сделали для того, чтобы Украина оказалась в той ситуации, в которой оказалась. Все запутали настолько, что теперь только отдельные люди могут анализировать тот путь и указывать, где и что было утрачено. Вы, например, при всех своих заслугах — 94-й в избирательном списке пропрезидентского блока партий НУ-НС, Николай Жулинский — 176 й. Вот тутнеобходимо спросить: почему так происходит?
— Задавая вопрос, вы фактически и дали ответ. Почему? Потому что практически все партии или, скажем, блоки пребывают под властью большого капитала. И, конечно, такие, как мы, всегда будут создавать дискомфорт, поэтому являемся «неудобными» для власти. Если проанализировать нынешние списки кандидатов в депутаты, то можно четко увидеть, что как раз за так называемой проходной зоной есть много очень интересных людей. Однако опять-таки, не надо опускать руки и говорить, что олигархи победили. Я думаю, что сейчас ситуация такова, что объективно созрела необходимость структурирования посредством создания здоровых общественных организаций. Тем более, что у нас уже есть средний и малый бизнес, который также обязан искать пути для своей защиты и создания надлежащих условий для развития. И жизнь их заставит объединяться в соответствующие общественные организации и, таким образом, превращаться в реальную силу. Я думаю, что кроме этого также появятся и молодые, энергичные, амбиционные люди, у которых есть призвание к политике, чувство достоинства, и которые хотят видеть Украину сильной.
— Вы думаете, что такие люди при нынешних условиях действительно могут появиться? Кто им даст стартовый капитал? Мы все хорошо знаем, сколько сегодня стоит провести избирательную кампанию. Может, все-таки необходимо работать с тем, что уже есть?
— Дело в том, что при такой ситуации как есть сейчас, они не будут платить налоги со своей сверхприбыли. Ну, скажите, какой смысл миллионерам идти в Верховную Раду? Нет, им не нужен иммунитет, им плевать на это. Им нужно лоббировать свои интересы, уклоняться от уплаты налогов и не дать возможности развиваться конкурентам. А их «могильщиком» есть средний и малый бизнес. Поэтому я считаю, что ситуацию можно исправить путем создания, подчеркиваю, действенных, общественных организаций. Для повторения событий, таких, как мы наблюдали в 2004 году, всегда необходимо время. Однако в период межреволюционных всплесков я вижу выход из ситуации только в создании общественных организаций по интересам.
— А вы себе представляли, что через 16 лет с момента событий, в которых вы принимали непосредственное участие, вы будете говорить о том, что только лишь общественные организации могут спасти государство?
— Трудно было такое предугадать. Я, конечно же, не мог себе представить, что в Украине в таких объемах расплодится коррупция, которая станет ключевой угрозой для существования государства. Безусловно, могло быть иначе. Украина могла в 93—94 х годах сохранить свой ядерный статус. Я заявляю об этом с полной ответственностью. И за это время Украина могла стать постоянным членом Совета Безопасности ООН. Понимаю, что те, кто был причастен к тому, чтобы выбить этот козырь из рук Украины, сегодня будут заявлять, что это было невозможно. Но это неправда.
— Наверное, все же мы тянем свои болезни не только из ХХ столетия. Мы, простите, на горбе своем тянем все наши проблемы безгосударственности, которые со временем вылились в такую форму, как мания величия на фоне комплекса неполноценности. С одной стороны, мы хотели иметь ядерный статус, с другой — отбросить номенклатуру. Тот же ядерный статус мы не могли бы обслуживать, если бы отказались от старых кадров.
— Согласен. Не все старые были плохие. Лучших из них отбросили, к сожалению.
— Это болезнь рабства. Как она, по-вашему, лечится?
— В вольной конкуренции, поэтому я и говорю, что должны появиться молодые, амбициозные люди. Они появятся обязательно, я в это верю. Не забывайте, что нынешняя ситуация — это следствие целенаправленной, длительной политики этноцида. Это комплексная политика этноцида, когда уничтожались лучшие представители экономической, духовной, да всех сфер для того, чтобы сделать украинцев тупыми и немыми рабами. Поэтому нация чрезвычайно ослаблена, и это тоже факт.
Меня недавно спросили, кого я считаю лучшим главой Верховной Рады за все время. Не угадаете, я назвал Владимира Ивашко. Это был наилучший глава ВР, но ему не хватило воли на маленький шаг — отказаться ехать в Москву. Его отозвали потому, что уже тогда опасались...
— Вы уже сказали относительно спикера. Скажите, кто, на ваш взгляд, лучший президент и премьер?
— Знаете, я считаю, что из трех президентов новой Украины первый украинский президент, безусловно, Ющенко. Это человек, у которого украинская душа. Он понимает роль духовного фактора, роль культуры для нации и для государства. Однако ввиду либо своей политической неготовности или, может быть, по другим причинам было слишком много допущено ошибок в первый год президентства, которые сейчас весьма сложно исправлять. Не были использованы все возможности, которые были предоставлены оранжевой революцией. Конечно, это прискорбно. Что же касается премьеров, тут сложно говорить, поскольку все они были при власти очень короткий период времени. У нас не было стабильных правительств. Я думаю, при формировании Кабинета Министров, во-первых, необходимо делать ставку на профессионализм. Во вторых, — на патриотизм. В третьих, — на порядочность. То есть снова-таки приходим к приоритету трех «П».
— Степан Илькович, а какую коалицию вы сейчас посоветовали бы сформировать?
— Безусловно, что коалиция должна быть демократической. Широкая коалиция ни к чему хорошему не приведет. Я понимаю, что демократическая коалиция шаткая, но я думаю, что необходимо идти на этот риск.
— А как вы считаете, почему во главе списка НУ-НС не поставили все-таки Вячеслава Кириленко?
— Я считаю, что это одна из наиболее серьезных ошибок. Кстати, в кулуарах весьма влиятельным людям из «Нашей Украины» я свои опасения выказывал. Я был категорически против того, чтобы Луценко возглавлял этот блок. Аналогично можно сказать и о неудачно выбранном названии блока, и список был неудачно составлен. Извините, но включать в список пана Омельченко, который «породил» Черновецкого?! Это же он начал разрушать Киев. Люди же голосовали против него. И много жителей столицы голосовали против «Нашей Украины — Народной самообороны» только потому, что в списке есть Омельченко. Поэтому и результат такой...
— А не кажется ли вам, что мы выпрыгнули из того условного мира, которым был Советский Союз, и оказалось, что мы не защищены иммунитетом против того же, скажем, вируса обогащения? Та же национал-демократия, которая, вероятно, видела другой мир, оказалась совершенно незащищенной перед деньгами, перед новыми технологиями?
— Наверное... Да, бесспорно, слабенькой была украинская элита. А я сразу задаю вопрос: а откуда было взяться сильной? Сколько было политзаключенных в последние десятилетия? Мизер. А среди политзаключенных были диссиденты и были националисты. Были такие, кто считал, что тоталитарную советскую систему можно демократизировать. У меня это вызывало ироничную улыбку. И я сейчас не люблю, когда меня приравнивают к диссидентам...
— А кем вы себя считаете, Степан Илькович?
— Я — украинский националист. Я этим горжусь. Я родился украинским националистом, я им и умру.
— А что вы думаете о дальнейших политических перспективах такого течения, как украинский национализм?
— Все патриоты Украины, вне зависимости от партийной принадлежности, и есть националистами. Только они по-разному видят пути строительства прекрасного Украинского государства, но это уже другой вопрос. Настоящий националист должен отодвигать в сторону свои амбиции, и, возможно, даже в ущерб своей политической карьере руководствоваться, в первую очередь, национальными интересами. Я считаю, что в это критическое время, исходя из того выбора со слабым выбором, надо было поддерживать «Нашу Украину».
— Многие говорили, что эти досрочные выборы едва ли не моральный катарсис, дескать, те, кто переходит, предают, будут наказаны. Однако что произошло в итоге?
— Знаете, как я перекручиваю фразу: «Стране нужен Литвин»? Я говорю: Лукьяновке нужен Литвин. Почему? Потому, что в Криминальном кодексе есть статья о недонесении информации о готовящемся преступлении. И не мог не знать пан Литвин, по меньшей мере, о тех фразах, которые мы знаем из записей Мельниченко. Аналогично он знал и о других вещах.
— В таком случае, возможно, наше общество не в состоянии провести так называемое моральное очищение?
— Видите, три процента — это еще не свидетельство этого. Это, напротив, тоже, думаю, оценка.
— Общество растет?
— Думаю, да, растет и зреет.
— Трудно с этим спорить, поскольку эти три процента, которые проголосовали против всех, — очень неплохой потенциал. Люди ведь не поленились и специально пришли с тем, чтобы высказать, таким образом свой протест.
— Согласен. Они выразили протест против отсутствия полноценного выбора. Я думаю, что большинство людей прекрасно понимают, что не императивный мандат нужен, а открытые региональные списки. Люди должны дать бой лжи. Вот, скажем, миф такой распространили среди людей, дескать, депутат — не досягаем. Но это же ложь!
Знаете, возможно, нашего Президента этот петух уже клюет... Поэтому, если будет создана демократическая коалиция, безусловно, силовой блок должен быть подконтрольным Президенту. А Президент, выбирая кандидатуру на должность генерального прокурора, должен помнить, что ему нужен не очередной Пискун, а принципиальный, порядочный человек. Есть такие люди в прокуратуре, немного, но есть. И это может дать колоссальный стимул, с последствиями, которые сегодня предельно сложно прогнозировать. Ну и, конечно, не Луценко надо ставить на министра внутренних дел, которого я считаю одним из наихудших министров, которых я знал. Я это говорил всегда, перестал об этом говорить лишь в период избирательной кампании, исходя, скажем так, из этических соображений. Поэтому Президент должен очень ответственно к этому подходить, если он не хочет, чтобы его ожидал крах. Определяющим фактором в любом случае должен быть национальный интерес. Если говорить о парламенте, то в Верховной Раде не должно быть людей, которые любят деньги, поскольку, если есть денежный интерес, это уже не политик, а политикан. Словом, тем, кто любит деньги, нечего в политику идти.
— Вы сейчас говорите о том, что, вероятно, должно быть нормой, но что в нынешних наших условиях выглядит фантастикой, не более того. Наверное, поэтому они — в парламенте, а вы — в «хвосте» списка и, как следствие, вне ВР.
— Зато я в обществе, зато я могу ехать не за затемненными бронированными окнами «Мерседесов», а так, в вагоне метро, среди людей... Кстати, очень часто многие люди со мной здороваются. Кто более смелый — подходит, спрашивает, советуется. Это наибольшая ценность, когда я могу смотреть людям в глаза, и им не за что в меня плюнуть...
