Интервью главы Администрации Президента Украины Виктора Медведчука польской газете «Трибуна» и народного депутата Украины Ивана Плюща — львовскому «Високому замку» (из-за большого объема последнее мы печатаем с небольшими сокращениями), дает возможность ознакомиться с двумя характерными точками зрения на происходящие события. Эти два взгляда интересны еще и потому, что в недалеком прошлом Иван Плющ и Виктор Медведчук много времени проводили буквально бок о бок: Ивана Степановича созданное в Верховной Раде предыдущего, третьего, созыва парламентское большинство выбрало председателем ВР, Виктор Владимирович был первым вице-спикером. Мы убеждены, что наши читатели достаточно подготовлены, чтобы воспринять этот «диалог» без излишних комментариев.
— Оппозиция в течение нескольких недель проводит акцию «Повстань, Україно!», главным требованием которой является отставка Президента. Как бы вы ответили на этот постулат?
— Я считаю, что настоящей целью оппозиции, которая сейчас состоит из четырех сил: коммунистов, «Нашей Украины», блока Юлии Тимошенко «Батьківщина» и Социалистической партии, является борьба за президентскую власть, высшую власть в Украине. И, собственно, эта борьба их объединила. Потому что, если говорить об идеологических основах объединения этого квартета, то, очевидно, что их нет. И если сегодня, не дай Бог, случилось бы так, что были бы назначены досрочные президентские выборы, оппозиция, без сомнений, выдвинула бы четырех кандидатов. Прошу заметить, что их требования выдвигаются на фоне экономического роста государства, отсутствия политического кризиса.
— Вы действительно считаете, что нет политического кризиса?
— Да, поскольку парламент действует. Большинство депутатов создали коалицию и могут принимать все необходимые решения, работает правительство и полнокровно функционирует Президент Украины. Поэтому акции оппозиции имеют тенденцию к угасанию. Вывести людей на улицы в таких экономических и политических условиях становится все труднее. Я считаю, что попытка перехватить власть при помощи улицы оппозиции не удалась.
— Они, однако, выдвигают в адрес Президента очень серьезные обвинения. А киевский aпелляционный судья передал во вторник Генеральной прокуратуре представление о возбуждении уголовного дела против Леонида Кучмы.
— Решение одного из судей киевского Aпелляционного суда я считаю ярким проявлением юридического нигилизма. Ответственность Президента, которого защищает иммунитет, была вписана в специальную процедуру, регулируемую Конституцией Украины. Это может иметь место только как процедура импичмента, которую начинает и проводит исключительно парламент. Таким образом, поступок этого судьи является неполноправным.
— А если речь идет о обжаловании оппозиции?
— Если бы эти обжалования были такие серьезные, как вы говорите, то они нашли бы достаточную поддержку, чтобы вопрос устранения Президента от власти мог решаться конституционным путем. А этого можно достичь только через парламент. Если этого не произошло, это значит, что все требования и пожелания оппозиции являются безосновательными.
— Как вы считаете, в этой ситуации еще возможен компромисс между властью и оппозицией?
— Компромисс между властью и оппозицией должен быть всегда, если, естественно, его можно достигнуть.
— Какие должны быть выполнены условия, чтобы состоялся разговор обеих сторон?
— Таким условием является стремление к защите интересов страны и содействие дальнейшему развитию общества, соблюдение прав большинства граждан Украины.
— Кажется, это слишком общие формулировки для начала диалога?
— Сегодня диалог с политическими силами, которые называют себя оппозиционными, ведет Президент Украины. Он предложил политическую реформу, в т.ч. реформу власти. Это, собственно, то, чего добивалась оппозиция. Однако они на эти предложения не ответили — вместо этого проводят акцию «Повстань, Україно!». О каком диалоге можно говорить, если со стороны Президента звучат предложения компромисса, а со стороны оппозиции есть только одно требование: отставка Президента и досрочные выборы. Можно ли на этом строить диалог?
— Но чего конкретно ждет власть от оппозиции, чтобы Президент захотел начать с ней переговоры?
— Президент уже сейчас готов к таким переговорам, о чем может свидетельствовать хотя бы то, что он встретился с оппозицией, выслушал абсурдный по сути ультиматум, в котором добивались его отставки. И заявил, что не намерен идти в отставку, и вместо этого готов изменить систему власти. Как видим, сейчас проблемы создает не руководитель государства, а оппозиция, которая жестко провозглашает, что отставка является необходимым условием следующих шагов. Этому подчинены ее поступки, в т.ч. проведенный 12 октября так называемый «народный трибунал», который больше напоминал шоу, чем политическую акцию протеста.
— Вы говорите о политической стабильности. Тем временем в Верховной Раде только через полгода после выборов было создано парламентское большинство, но без участия крупнейшей фракции — «Нашей Украины». Вы не считаете, что это отдаляет возможность политического компромисса?
— Конечно, было бы лучше, если бы парламентское большинство насчитывало не 232, а, например, 340 депутатов. Однако, я не думаю, что у нас есть такие примеры в европейских демократических странах. Недавно состоялись выборы в Германии, где большинство образовали социал- демократы и зеленые, имея 305 голосов, т.е. только на четыре голоса больше минимума. У нас — плюс шесть. Можно нормально работать, принимать законы, проводить реформы.
— Конечно, однако, бывает так, что самая большая группировка, даже если она не входит в состав большинства, получает посты в руководящих органах парламента.
— Вы правы. Более того, когда мы выбирали руководство парламента, а я еще тогда был депутатом, мы предлагали «Нашей Украине» два места из пяти в президиуме Верховной Рады, но они на это не согласились, поскольку стремились сорвать стабильный политический процесс. С целью разблокировать работу парламента мы избрали руководство Рады. После этого представители блока «За единую Украину!» и социал-демократы предложили «Нашей Украине» вместе распределить руководящие посты в парламентских комитетах. Это был длительный процесс, и я сам лично участвовал в нем. В конце концов мы распределили должности, принимая во внимание и тот факт, что крупнейшая фракция не получила мест в Президиуме. Оппозиция получили руководство в 20 комитетах из 25. Это был второй этап переговоров с «Нашей Украиной». Следующим этапом было заявление Президента о том, что он готов еще до внесения изменений в Конституцию отдать решение вопроса формирования правительства в руки парламентского большинства, каким бы оно ни былo. Но «Наша Украина» отказалась от этих переговоров. Верх взяли амбиции, поскольку в группировке В. Ющенко считают, что все должны объединиться вокруг их 110 депутатов, но 9 фракций не хотели этого сделать и объединились сами. Сегодня двери коалиции являются открытыми для «Нашей Украины». Виктор Ющенко, выступая на варшавской конференции, заявил, что считает себя победителем выборов. Однако они выиграли выборы только в той их части, в которой половину депутатов парламента выбирали по партийным спискам, во второй части — в одномандатных округах — они не выиграли выборов. Иначе не было бы парламентского большинства, которое насчитывает 232 депутата. Посмотрите, наконец, на Словакию, где Мечиар одержал победу, но не создал правительства.
— Вы сказали, что участвовали в формировании парламентского большинства, но оппозиция утверждает, что это большинство было вами создано искусственно, если не употреблять более резких слов, которые по этому случаю были сказаны.
— Я знаю эти претензии. Но пусть найдут хотя бы одного депутата, который силой был втянут в большинство, который бы сказал: я вынужден присоединиться к большинству, поскольку меня заставили это сделать. Таких примеров нет.
— Вы уже говорили, что Президент Л. Кучма предложил проведение политических реформ. Прошу вас рассказать, в чем состоят их главные принципы?
— Во-первых, речь идет о передаче части полномочий Президента парламенту и правительству. Предложение заключается в том, чтобы именно Верховная Рада формировала Кабинет Министров. Во-вторых, Президент предлагает пропорциональную систему выборов, такую, которая бы гарантировала, чтобы победитель следующих выборов был действительно победителем со всеми принадлежащими ему правами.
— Чтобы реализовать эти изменения, потребуются изменения в Конституции, а чтобы это сделать — необходимо большинство в 2/3 голосов в Верховной Раде. Без «Нашей Украины» этого не удастся достигнуть. Есть ли выход из этой ситуации?
– Такие изменения можно провести и без «Нашей Украины». Коммунисты и социалисты в последние годы постоянно добивались изменения системы власти и боролись за передачу полномочий Президента парламенту. Если они и далее будут этого добиваться, а на варшавской конференции Александр Мороз об этом говорил, то такие изменения будут возможны. Правду говоря, А. Мороз также сказал, что Леонид Кучма только декларирует желание изменений, но забыл прибавить, что Президент, не ожидая изменений в Конституции, уже предложил парламентскому большинству сформировать правительство, хотя сегодня это является исключительно его прерогативой.
— Это очевидная вещь, поскольку это его большинство, и оно ему послушно.
— Да. Думаю, что сегодня голосов коммунистов и социалистов будет достаточно, чтобы внести изменения в Конституцию. И что это реально сделать. Даже без «Нашей Украины». Интересно только, каким образом они выскажут свой протест, поскольку на выборы они шли собственно с лозунгом изменения системы власти.
— И каким будет, по вашему мнению, дальнейший сценарий развития ситуации?
— Я могу говорить только о той власти, которую я представляю. Президент далее будет осуществлять руководство страной. Он был избран путем общих выборов до 2004 года. Есть все основания для того, чтобы он мог реализовать свою политику. Он будет также и далее стремиться к диалогу и компромиссу со всеми политическими силами.
— Украина провозгласила свой евроатлантический выбор. Это — лозунг, а что он означает на практике?
— Думаю, что для поляков это прозвучит приятно, поскольку собственно помощь Польши по делам переговоров, которые касаются европейской интеграции и контактов с НАТО, а также близкие контакты наших президентов содействовали тому, что Украина выбрала этот путь. Но почему вы говорите, что это лозунг? Каждый лозунг, если он поддержан конкретными делами, является реальным. Конкретные поступки — это инициатива встречи министров иностранных дел стран НАТО в Украине, утверждаемая Украиной готовность вступления в Евросоюз. В Европейском Союзе никто еще не говорит о членстве Украины, но мы будем создавать в стране условия — в том числе проводить изменения в законодательной системе, необходимые для того, чтобы дорога в Союз стала реальностью.
— Европейский выбор — это, однако, также принятие господствующих там основ: соблюдение демократических норм, экономических реформ, борьба с коррупцией, свобода СМИ. В каком пункте на этом пути сегодня находится Украина?
— Президент представил в парламенте то, что Украина должна сделать к 2004 г., 2007 г., 2011 г., чтобы приблизиться к членству в ЕС. Это постепенный путь экономического и политического развития.
— Пока что у нас 2002 год, с его всеми известными проблемами.
— Если говорить об экономике, то за последние три года ситуация улучшилась, как на макроэкономическом, так и микроэкономическом уровнях. В политике — как я уже говорил — сделаны предложения проведения реформ.
— Украина была обвинена в торговле оружием с Ираком. Какие у вас есть аргументы по этом делу?
– Это нужно выяснить, как и каждое обвинение, которое становится фактом только тогда, когда оно подтверждается. Украина здесь ни в чем не виновна. Я могу это сказать как человек, который является руководителем комиссии по принятию американских и британских экспертов, которые уже несколько дней находятся в Украине. Я лично проверял документацию относительно того, какие «Кольчуги» были изготовлены, за какие из них несет ответственность Украина, где находятся другие. Все «Кольчуги», которые находились в Украине со времени обретения ею независимости, находятся в воинских частях. Места их дислокации будут показаны экспертам. Мы готовы к открытости со стороны власти, не только гражданской, но и военной, всех заинтересованных министерств. Поэтому мы спокойно ожидаем выводов экспертов.
— Какое значение имела варшавская конференция «Украина в Европе»?
– Это одно из мероприятий, организованных польской стороной под патронатом президента Александра Квасневского, что служит тому, чтобы в Украине царил политический покой. Мы благодарны Польше за то, что она выступила с такой инициативой. Я в действительности являюсь сторонником того, чтобы все политические споры и дискуссии проводить в Украине, поскольку это внутренние дела нашего государства, но если есть друзья и соседи, которые желают нам помочь, то почему бы не воспользоваться такой помощью. Я не знаю, выиграет ли от этого власть в Украине, оппозиция ли, но, наверное, мы продвинемся на несколько шагов вперед.
— Благодарю за разговор.
