В этом, где-то чрезмерно эмоциональном, но весьма искреннем интервью Леонид Макарович впервые и, как он сам признался, эксклюзивно для «Дня» раскрыл причину истинной трагедии независимой Украины...
— Леонид Макарович, как вы оцениваете последние киевские, коалиционные и в целом политические перипетии?
— Причин этих, как вы говорите, перипетий, множество. Однако причина первая и главная — реальной, эффективной, ответственной власти в Украине больше нет. Власти, которая бы пользовалась авторитетом у людей и которую бы люди уважали, а значит и вместе, сообща совершали бы те изменения, которые задекларированы, но, к огромному сожалению, не выполняются.
— Что делать? С чего начинать?
— Моя философия, как вы знаете, всегда заключалась в том, чтобы искать компромиссы, договоренности, согласованную позицию, в целом — мирный выход из ситуации. Мирный с точки зрения не применения антизаконных действий, в данном случае я не говорю о реальной войне. Для меня война — это когда нарушается Конституция, законы, когда никто не придерживается установленного в стране порядка, предусмотренного Конституцией и законодательством. Поэтому мое мнение таково. Власть не может найти реального выхода, чтобы Украина перестала быть, я вам скажу откровенно — посмешищем и для наших людей, и для мирового сообщества. А этим, кстати, пользуются и наши соседи, которые не всегда желают добра Украине. Я думаю, сегодня необходимо дать возможность лидерам достойно выйти из власти. Если они не смогли организовать власть (а это реальный факт, я не преувеличиваю), если они не смогли выполнить свои обязательства, не смогли организоваться и вместе выйти из кризиса, вместе преодолеть сложности, должно быть хотя бы одно ответственное действие. Какое? Достойно выйти из власти.
— Но ведь у нас в последние годы из высоких кабинетов никто добровольно не уходит. Где искать новое звено, которое разомкнет этот замкнутый круг?
— Выборы — единственный путь. Сегодня у нас 80% информации предоставляют СМИ. Если вся пресса наберется мужества и будет говорить правду и только правду, вне зависимости от того, о ком идет речь — о Президенте, премьере, парламенте, — ситуация изменится. Я же смотрю, как сегодня приспосабливаются многие средства массовой информации к власти или ее ближайшему окружению. Окружение? Оно, понятное дело, живет за счет своих лидеров и будучи, так сказать, при лидерском теле, имеет возможность что-то себе приобрести, что-то себе найти, что-то себе отхватить. Это, к слову, характерная тенденция не только для Украины. Однако если мы не будем говорить людям, что так дальше нельзя, политики никогда не остановятся, и мы попадем в заколдованный круг! Знаете, в чем трагедия нашей власти, в чем трагедия Украины? Я этого никогда не говорил, но вам скажу. Так вот, трагедия в том, что 15 или 16 лет власть для Украины фактически избирают пенсионеры — люди из прошлого. А их у нас 15 миллионов. Я не говорю, что все они, так сказать, ангажированы. Нет. Но я же ходил на выборы, встречался с ними... Поверьте, у них нет никакого понимания того, что Украина должна изменить свой курс, что Украина должна идти цивилизованным путем в Европу, что Украина должна жить и действовать по новым законам, что должен измениться образ жизни. Никто не хочет слушать! У них есть выработанное за десятки лет свое видение, своя философия...
— То есть мы должны пройти эволюционный путь? Но опять-таки, где гарантия, что молодежь будет лучше в своих стремлениях, в своих желаниях, в своей патриотичности, в своей политической позиции? Где гарантии?
— Гарантии есть. Сегодня, пожалуй, одна беда связана с молодежью — она не идет голосовать, считая, что голосовать не нужно, что это, дескать, ничего не изменит. А я им говорю: вы же избираете власть для себя — так вот, выбирайте такую власть, которая соответствовала бы вашей философии, которая отвечала бы перед вами, перед вашими детьми! Ну нельзя же быть пассивным... Вот, например, мои охранники откровенно говорят: родителей своих мы не можем ни в чем переубедить. Так я скажу, что они их и не переубедят, что их убеждения уже сформированы и зацементированы. Они привыкли, что Ленин был образцом скромности, приветливости, любви к народу... Это всего лишь пропаганда, но они на этом воспитаны, и когда они видят, кто находится в окружении Президента, в окружении премьера, в окружении других чиновников... для них это просто трагедия. Поэтому, собственно говоря, они и не хотят голосовать за эту власть. Они голосуют либо за деньги, либо под влиянием эмоций. Однако на самом деле, к огромному сожалению, они хотят возвращения в те времена, в которых, по их мнению, был порядок и мораль.
Сейчас порядка и правда нет. По моему глубокому убеждению, наша власть, наши лидеры, не понимают, что нельзя, если ты президент, премьер или глава Верховной Рады, чтобы возле тебя находились люди, которые в обществе имеют крайне негативную репутацию. Нельзя! Это ведь означает одно: с кем поведешься, от того и наберешься.
— А что вы чувствуете, когда смотрите на политику и политиков и сравниваете с политикой и политиками тех времен, когда вы имели возможность принимать, в том числе и ключевые для судьбы страны, решения?
— Я после вашего вопроса сразу вспомнил слова Ивана Яковлевича Франко: «Пора для Украины жить». Я к этому хочу прибавить: пора прислушаться к словам Ивана Франко. А сегодня ведь никто из имеющихся лидеров ни во власти, ни в оппозиции не думает о том, что на плечах у него лежит Украина. Они сегодня настолько увлеклись борьбой за кресла, за полномочия, что не видят ничего вокруг. Но какие, скажите мне, какие еще полномочия нужны для того, чтобы вместе бороться против коррупции, против инфляции, против роста цен, словом, действовать вместе, а не потирать тихонько ладони, когда кто-то ошибается?! Что, для этого нужны полномочия? Для этого нужна элементарная честь, достоинство и ответственность перед народом. Да обвиняйте в своих властных кругах кого угодно, но ведь народу от этого легче не станет, напротив — гораздо тяжелее. Мне говорят, дескать, я кого-то поддерживаю, кого-то — нет. Так вот, я поддерживаю одну вещь — чтобы в Украине в конце концов наступил порядок. Мне, откровенно вам скажу, очень стыдно, когда я слышу пустые разговоры, когда я слышу слова, а на самом деле знаю, что они сделают все с точностью до наоборот. На это же невозможно спокойно смотреть! Кто будет уважать такую власть? У меня, поверьте, нет ненависти ни к кому из них. Но я же не могу смотреть на то, как из рук буквально все ускользает. Говорят об объединении Украины, а делают все, чтобы ее разъединить. Уже нашли тему — «Великие украинцы» и обсуждают ее в Верховной Раде.
— Кстати, ваш комментарий по поводу скандала с «Великими украинцами»?
— Знаете, я бы эту тему вообще не хотел обсуждать, объясню, почему. Это, во-первых, не реальный анализ, а шоу. Шоу, которое никогда не дает объективных результатов. Во-вторых, если было разрешено с одного телефона звонить сколько угодно, то это значит, что это были не реальные голоса, а всего-навсего телефонные звонки. Мне писали из разных регионов Украины, в том числе и такое: «Леонид Макарович, вы же там участвуете, посоветуйте, что нам делать, за кого голосовать? У нас есть люди, которые продались и, закрывшись дома, целый день звонят за определенную кандидатуру». Ну как можно так организовывать? Должен быть принцип: один голос — один звонок. Пусть они обнародуют, кто и из каких регионов голосовал — и вы увидите всю картину. Однако если мы углубимся в эту тему, то продемонстрируем, что уже ничего не способны сделать для этой страны.
— А что вы чувствовали, о чем думали, когда в числе «Великих» звучало ваше имя, характеристика вашей деятельности? Лично мне показалось, что вы были недовольны.
— Человек может бороться и умереть, однако ничего, кроме желания бороться, после себя не оставит. В то же время человек может без сабли, без белого коня после себя оставить реальный результат. Я счастлив тем, что я подписал все документы, которые определяют независимую Украину. То есть могу сказать, что я возглавил тот процесс, и общими усилиями, в том числе и народными, нами был достигнут результат — независимое государство. Хорошее это государство или плохое — другое дело, но оно есть! Государство было бы хорошим, если бы к власти не пришли люди, не умеющие управлять. У них нет ни знаний, ни ответственности, ни исторического видения хоть на шаг вперед. Я сидел тогда на программе и думал: ну какое может быть сравнение? Скажем, Ярослав Мудрый оставил после себя Украину. Это — критерий для государственных деятелей. Богдан Хмельницкий уже серединка на половинку: сражался, но, в конце концов, Шевченко дал оценку его «воссоединению» с Россией. То есть, тут необходимо было определить, кто и что реально сделал для государства и народа. Борьба и смерть — да, это героический поступок, но не результативный. Так вот, я себя спрашиваю, вспоминая Маяковского: «Так кто же матери-родине более ценен?». У меня, например, есть очень и очень много критики в адрес Кучмы. Но скажите пожалуйста, что — Кучма за десять лет абсолютно ничего не сделал для независимой Украины? Да, были ошибки, но он десять лет удерживал Украину и передал Украину, а не руины. Почему же его в этом списке не было? Я сидел и думал об этом. Но я с самого начала знал, что это шоу. И для меня, даже если бы и я туда не попал, не было бы трагедии, потому что я знаю, что это игра, это провокация, это кому-то надо. Но это не реальные оценки.
— В чем, по-вашему, проблемы нынешних властей: не доросли, не могут, не хотят?
— Я, чтобы дойти до должности секретаря ЦК, прошел путь от консультанта, инструктора, инспектора, завсектора, завотделом и так далее. После этого учился в Академии общественных наук три года, написал диссертацию, изучал управление, стал секретарем ЦК. Я ни на кого не хочу бросать тень. Возьмите для примера любого из наших нынешних лидеров, и вы увидите их путь. Я не говорю, что они тщетно прожили жизнь, нет. Но они делали те вещи, которые не требуют самостоятельности, ежедневной ответственности с утра до вечера. И вот когда человек, не пройдя этой лестницы ответственности, попадает в высшие властные эшелоны, он живет по принципу прошлого, он не имеет понятия, что такое составляющие ответственности, что значит сидеть на историческом троне, что такое быть ответственным перед миллионами людей!
Что касается киевских выборов, у меня есть свои наблюдения. Я получил 28 писем, десятки телефонных звонков. Мое окружение, охрана, водители рассказывают, что приходят к их родителям, приходят к ним, предлагают деньги, конфеты... У меня уже есть 45 таких фактов, о которых я говорю вам — никуда больше я с ними не пойду. Но когда слышу Наливайченко (и.о. главы СБУ. — Ред. ), что он имеет только 16 фактов, свидетельствующих о подкупе голосов киевлян, у меня нет слов... Весь Киев знает о масштабах подкупа, а у СБУ, оказывается, 16 фактов! Если бы захотели! Но никто не хочет, они изображают борьбу, не более. Реально борются только тогда, когда это касается заказа высшего руководства.
— А есть ли свет в конце туннеля: вы, например, видите достойный кадровый государственный потенциал?
— Повторяю, что выход один — выборы и еще раз выборы. Это и есть, как вы говорите, свет в конце туннеля. Знаете, я на протяжении последних двух с половиной лет выполнял роль уговорщика. Я писал обращения к Президенту, я писал обращения к премьеру, Совет старейшин обнародовал несколько обращений к высшему руководству страны. Но ситуация все более заостряется и перерастает в войну. Так быть не должно. Страну грабят, разбирают все то, что еще не разобрано, а жизнь людей ухудшается. Власть этого не понимает и не может сесть за стол и вместе написать общий план, который стал бы маршрутом для страны. В этой работе политики показали бы свое истинное лицо и уровень своей ответственности перед украинским народом. Если этого не произойдет, свет в конце туннеля только в выборах, другого не дано.
— Можете ли вы сегодня согласиться с утверждением, что народ заслуживает ту власть, которую он имеет?
— Безусловно. Это Гегель когда-то сказал эту умную фразу, которая очень подходит к нашей сегодняшней ситуации. Да, мы имеем ту власть, которую заслуживаем.
— Каково ваше мнение по поводу конституционных инициатив? Может ли быть найден единый конституционный знаменатель?
— Сразу скажу: объединительного знаменателя, с учетом реалий, не будет. Необходимо отказаться от внесения изменений в Конституцию путем нарушения 13 раздела Конституции. Разные проекты? Пускай будут. Пускай они будут вынесены в Верховную Раду, тогда парламент проголосует в первом чтении, отдаст это в Конституционный Суд и тот скажет: годится это или не годится. Если годится, этот проект опять пойдет в ВР, и если там найдется 300 голосов, за эту Конституцию проголосуют. Как я вижу, сегодня этот вопрос очень проблемный, и вокруг Конституции ведется скорее шоу, а не реальная работа. Звучат заявления, что, дескать, Конституцию можно вынести на референдум, в обход парламента. Не предусмотрено это самой Конституцией. Если кто-то хочет вынести, пускай выносит, но это будет нелегитимная Конституция, Верховная Рада наберет 150 голосов и подаст по данному поводу представление в КС. Кстати, уже сейчас Конституционный Суд заявил, что действовать необходимо строго в рамках действующей Конституции. Возможно, вместо конституционной суеты стоит сосредоточиться вокруг полномочий, предусмотренных действующей Конституцией, которых более чем достаточно для того, чтобы объединиться и решить назревшие в украинском обществе вопросы. Повторяю — полномочий достаточно, все остальное — это шелуха.
— Леонид Макарович, сегодня очень часто высшие государственные деятели обвиняют друг друга в предательстве национальных интересов. Ваша оценка защиты национальных интересов Украины властью в целом?
— По пятибалльной шкале это круглая двойка. Вы же видите, что делается... Увидели нашу слабость и выдвигают с разных сторон разного рода претензии к Украине. Лужков приехал в Севастополь, и вы слышали, что он там говорил. МИД украинский вместо того, чтобы осудить это, знаем, как себя повел. Лужков заявил, дескать, сказанное — это мнение большинства россиян. Но простите, мы что — должны выполнять пожелания россиян? Никаких механизмов возвращения Крыма и Севастополя России в международном праве не существует. Есть только один путь возвращения — сила, война. Если это раздувают, то, видите ли, это опасно. А раздувают почему? Раздувают потому, что наша власть даже в этом вопросе не может объединиться. Все виноваты в том, что не могут объединиться, однако наибольшую ответственность несет Виктор Ющенко. Он объявил досрочные парламентские выборы. Выборы прошли, но ничего не сделано, чтобы новая Верховная Рада была эффективной. В итоге возникает вопрос: кто же был прав — тот, кто говорил, что внеочередные выборы не нужны, или те, кто настаивал на их проведении? Это первое. Второе. Создали демократическое правительство. Через некоторое время Секретариат Президента фактически отказался от совместной работы с Кабинетом Министров. Третье. Окружение Президента играет свою игру (я знаю точно, что Секретариат ведет переговоры с представителями Партии регионов). Знает об этом Президент или нет — отдельный вопрос. Но когда глава государства шатается между коалицией и оппозицией, порядка в стране быть не может. Такая ситуация дает сигналы нашим недругам и тем, кто думает об Украине со знаком минус, действовать открыто и нагло. Поэтому наша власть не заслуживает позитивной оценки с точки зрения защиты национальных интересов, поскольку национальные интересы — это, в первую очередь, интересы большинства украинцев, а их жизнь свидетельствует о том, что их интересы не отстаиваются всеми ветвями власти. Вот, например, Жвания. Мое отношение к нему такое же, как и ко всем остальным. Говорят, дескать, он незаконно получил гражданство. Кучма это знал и закрыл эту тему. Что, на Майдане в 2004 году не знали этого? Знали. Однако тогда Жвания был нужен, поскольку он давал деньги, он имел связи, он был в штабе, он защищал и так далее. А как только вместе с Луценко начал критиковать Секретариат Президента — все, тотчас поднимают вопрос с подачи заместителя главы СП господина Пукшина. Вот сижу я, человек с опытом, и думаю: все можно, все... но так цинично вести себя, когда существуют одни законы для друзей, другие — для недругов. Это уже неспособность отдельным человеком воспринимать критику.
— А можно такой вопрос: как вы, будучи президентом, воспринимали критику, в том числе со стороны СМИ, оппонентов?
— Я никогда ни с кем не ругался. Даже, когда мое окружение во время выборов собралось, чтобы обсудить критику одного из телеканалов, я им заявил: если вы еще будете себя так вести, всех уволю с работы. Больше такого не было. В то время была такая газета «Коза». Не было ни единого номера, чтобы она не выступала против меня. Я сказал тогда: газет закрывать не буду, я знаю, что это такое. Я журналистов никогда не обижал, а интервью давал часто, знал, что это их работа и их право на критику. А уровень критики зависит не только от моей, но и от их политической культуры. Пускай все видят, как они критикуют, какие находят слова и аргументы, какие они украинцы и ответственные журналисты. Нельзя, повторяю, нельзя с прессой строить отношения с позиции силы. Это недемократично, это означает, что свобода слова у нас под знаком вопроса. Мы живем в трудное время, не все имеют силу, волю и ум, чтобы это понимять и расставить точки над «і» так, чтобы это была все же демократия, а не видимость демократии.
— Как вы считаете, прекратится ли политический кризис после президентских выборов-2010?
— Ответ на ваш вопрос зависит от того, кого изберут Президентом. В наших условиях субъективный фактор играет решающую роль. Характер, ответственность, честь человека, который станет главой государства, играют решающую роль. Если будет избран человек, обладающий перечисленными качествами (я не могу сейчас прогнозировать, поскольку не знаю, кто пойдет на выборы) и, кроме того, с опытом, «побитый» политической жизнью, это будет хорошо для страны. За одного битого, говорят, двух небитых дают. Этот человек, имея за плечами багаж, сможет сказать: «Я полностью себя отдаю Украине». Но мало сказать — надо сдержать слово...
