В то время как один из важнейших стратегических партнеров Украины — Вашингтон — обвиняет Киев в намерении в обход санкций ООН поставить Ираку радарную систему «Кольчуга», многие взгляды обращены на нашего другого, не менее важного стратегического партнера — Москву. Не качнется ли в восточном направлении маятник неспокойного внешнеполитического курса Украины? Как использует Россия сложившуюся ситуацию? Чего ждать от встречи президентов Кучмы и Путина, которая состоится в Запорожье в это воскресенье? Какую цену придется платить за поддержку? Ведь если не прилагать собственных усилий, она каждый раз будет стоить все дороже.
Полтора года Российскую Федерацию в Украине представляет Виктор Черномырдин. Масштаб и колорит фигуры российского Посла за это время часто вызывал заметный резонанс в нашей стране. Часто на меценатских концертах его встречают аплодисментами не слабее чем арт-звезду. Сегодня часть антипрезидентских сил в Украине хочет обратиться к президенту Путину с просьбой отозвать Черномырдина. По словам члена фракции Соцпартии Николая Рудьковского, причиной тому «пренебрежительное отношение» Виктора Степановича к украинской оппозиции. Ранее Посол России зявил, что удивлен сдержанной реакцией украинского правительства на лозунги оппозиции, призывающие к государственному перевороту в стране. Он подчеркнул, что «в стране нужна оппозиция, но она должна действовать конструктивно». Представители ряда политических партий и общественных организаций Крыма намерены обратиться к руководству Украины с требованием принять меры по недопущению вмешательства Черномырдина во внутренние дела государства и объявить его персоной нон грата.
Для кого-то Виктор Степанович Черномырдин — «депутат от украинцев российского Севера», другие называют его «генерал- губернатором Украины», третьи — «тяжелой артиллерией» российской дипломатии. Мнение Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Украине о событиях, происходящих в нашей стране и вокруг нее, о российско-украинских отношениях, — в эксклюзивном интервью газете «День».
— Какова повестка дня встречи президентов Путина и Кучмы 6 октября в Запорожье? С какими предложениями собирается выступить российская сторона?
— Прежде всего нужно сказать, что приезд Владимира Владимировича Путина в Запорожье связан со знаменательной датой — 70 лет, как пущена Запорожская гидроэлектростанция. Это была первая значимая стройка в Советском Союзе, и конечно, не отметить эту дату было бы неправильно. Поэтому Владимир Владимирович без всяких колебаний согласился на эту поездку. В строительстве Запорожской ГЭС принимали участие все — тогда была одна страна. И участие в праздновании юбилея станции — основная цель приезда президента России в Запорожье. Конечно, будет встреча с Леонидом Даниловичем, затем они вместе улетят на саммит СНГ в Кишинев, так что будет возможность пообщаться, переговорить. В первую очередь, будут затронуты вопросы наших отношений. Естественно, и европейские дела, и мировые дела, касающиеся наших государств. Встречи наших президентов уже становятся традицией. В этом году это будет их шестая встреча, в прошлом они встречались восемь раз. Я считаю, это очень полезно для наших отношений. Нашим политикам и руководителям надо брать пример с президентов. В диалоге, при личной встрече лицом к лицу решаются многие вопросы.
— Можно ли ожидать каких-либо знаковых договоренностей от запорожской встречи?
— Не думаю, чтобы мы находились в каком-то особом ожидании каких-то великих событий, открытий. У нас и так достаточно плотная работа. Конечно, есть проблемы, нас в определенной мере беспокоит спад торгово-экономических отношений. Хотя они сейчас начинают выравниваться, начинают подтягиваться, все равно это вопрос, который нас, россиян, не может не тревожить. Я считаю, что и правительство, и президента Украины это тоже беспокоит. Конечно, надо встретиться и обсудить, как снимать проблемы, которые возникают. В России, в частности, оценили то, что Украина отменила пошлины на импорт ряда российских товаров, в том числе автомобили.
— Встреча в Запорожье состоится на фоне непростых событий, происходящих как во внутриполитической жизни Украины, так и вокруг нашей страны. В этой связи нельзя не обратить внимание на заявление оппозиционной «четверки» (Ющенко, Тимошенко, Мороз, Симоненко), о том, что они хотели бы встретиться с президентом Путиным. Как вы относитесь к практике встреч главы государства с оппозиционерами другой страны?
— Никто никому не может запретить встречаться. Я знаю, что с Владимиром Владимировичем хотят встретиться и руководители других украинских фракций и партий, не только оппозиционных. С кем он будет встречаться, надо его спросить. График визита в Запорожье очень плотный, очень сжатый, потому что в этот же день предстоит еще работа в Кишиневе. Встречи с представителями оппозиции — это обычная практика. С конструктивной оппозицией политики встречаются. Ничего в этом плохого нет. Другое дело, что тут все слишком взбудоражено, и оппозиция сегодняшняя ведь жаждет совсем другого. Речь идет, я так думаю, не об отношениях Украины и России. Оппозиция, насколько мне известно, жаждет смены власти. Но думаю, это внутреннее дело Украины, Украина разберется.
— Помимо внутренних проблем, и внешней политике Украины сегодня брошен вызов. Один из наших важнейших стратегических партнеров — США — обвиняет Украину в якобы имевших место намерениях нарушить санкции ООН и поставить Ираку радарную установку «Кольчуга». Многие в Украине опасаются, что другой стратегический партнер — Россия — не удержится от соблазна использовать ситуацию, действуя по принципу «поддержка в обмен на уступки». Как бы вы прокомментировали подобные подозрения?
— На нас непохоже, чтобы мы могли спекулировать на трудностях и проблемах, которые возникли сейчас у Украины в отношениях с ее стратегическим партнером — Соединенными Штатами. Я высказываю свою позицию, но могу с полной ответственностью заявить, что Россия никогда на это не пойдет, не может и не будет так себя вести. Тем более, это касается Украины, народа Украины. Это первое. Второе, как понимать эту трудность. Что это значит, Соединенные Штаты сейчас вдруг сначала обвиняют Киев, а потом приезжает заместитель госсекретаря, которая встречается с президентом, хочет получить документы, объяснения, было это или не было. Кто же так делает? Сначала обвинили, а теперь давай вести диалог, давай, покажи, где что есть. Я не хочу давать оценку за Украину, но уж слишком странно это выглядит. А что, эту пленку раньше разве не слушали? Они ее еще в прошлом году слушали. Почему же тогда не возник этот вопрос, почему он возник именно сейчас? Я вправе с чем-то увязать этот вопрос, может быть, даже с той же оппозицией. Не поддержка ли это оппозиции? По отношению к такому государству, как Украина, вести так себя никому не подобает! Но не подобает и Украине позволять, чтобы себя с ней так вели. Это тоже вопрос.
— Какая проблема сегодня самая острая в российско-украинских отношениях?
— Я бы не сказал, что есть какие-то сверхострые проблемы. Просто обычная работа должна вестись, конкретная, она не должна ослабевать, она должна быть постоянной. Надо решать те вопросы, которые сегодня стоят перед нами, прежде всего экономические. Препятствия, которые возникают, чаще всего связаны с законами, потому что законы, которые принимает Россия и Украина, порой не стыкуются, и не стыкуются так, что это сразу влияет на экономику наших государств. Поэтому сегодня большая работа начинает вестись парламентами наших государств, приезжал наш глава верхней палаты парламента Сергей Михайлович Миронов, сейчас Владимир Михайлович Литвин побывал с первым визитом в России. Руководители комитетов нашей Государственной Думы приезжали. Идет диалог, это очень правильно. Такая работа должна вестись по всем направлениям. Это работа правительства, работа парламента, работа общественных организаций. В Одессе недавно прошел большой экономический форум. Только что в Сумах состоялась трехсторонняя встреча глав администраций приграничных областей Украины, России, Беларуси. Очень был предметный разговор как раз по тем вопросам, которые сегодня тревожат, мешают нам. Искали и ищем пути, как это преодолевать. После встречи в Сумах будет обращение к российскому и украинскому правительствам — с конкретными предложениями, как снять те проблемы, которые сейчас просто мешают, просто тормозят. А сказать, что сегодня что-то надо кровь из носа решить, я не могу.
— За время вашей работы в Украине вы убедились в том, что проблема ущемления прав русского языка, русскоязычных СМИ, российской культуры в Украине, — надумана, или же полагаете, что основания для опасений существуют?
— Сам я такой остроты, честно говоря, не вижу. Но мы получаем много писем, много жалоб, в том числе и от русскоязычных граждан Украины. Сегодня это больше всего связано, как мне представляется, с детьми, со школами. Я понимаю, что родителей волнует, что школы больше переходят на украинский язык. Но это естественно, Украина должна прежде всего своим языком заниматься, то, что сегодня много работают над украинским языком, это абсолютно правильно. Так же Россия над своим языком работает. У нас с русским языком есть проблемы в России, его тоже подзасорили. Когда в украинских школах сокращается преподавание на русском языке, это волнует родителей. По школам, институтам, университетам есть вопросы. Мы — Россия, это вопрос, я бы сказал, этический, нас не может не беспокоить, когда более 20% наших сограждан проживают в Украине. Но это граждане Украины! Когда мы говорим, что стремимся во все европейские, мировые структуры, когда говорим, что защищаем демократию, когда говорим о правах человека — это все один вопрос. Запретительский метод — опасный метод. Здесь как раз тот случай, когда запрет еще больше озлобляет. Другое дело, что все должно быть в разумных пределах. Это очень тонкий и сложный вопрос. Есть законы, есть Конституция, есть права граждан, это все должно сочетаться.
— Что необходимо сделать, чтобы товарооборот между Россией и Украиной возрастал, а не падал?
— Работать надо. Я думаю, что прежде всего здесь нужна работа наших правительств, и конечно, парламентов. Законы должны быть таковы, чтобы они не ухудшали экономические отношения между нашими странами. Когда возникают проблемы по отдельным товарам — по металлу, по автомобилям, по крахмалу, — государство защищает себя. Россия — российского производителя, Украина — украинского. Всегда ли это правильно? Думаю, что нет, не всегда. Другое дело, что есть цивилизованные методы, как решать эти вопросы, и этими методами надо пользоваться.
На постсоветском пространстве по инициативе президента Казахстана Нурсултана Абишевича Назарбаева было создано Евразийское экономическое сообщество (ЕврАзЭС), в состав которого вошли пять государств. У нас сразу снялись многие проблемы. Нельзя сказать, что производители стран ЕврАзЭС не могут себя защищать. Могут, но только при взаимном согласии. Украина пока что вошла в ЕврАзЭС как ассоциированный член. Мы считаем, что это выгоднее Украине, чем Сообществу. Некоторые украинские политики считают, что это помешает Украине интегрироваться в европейские структуры. Я считаю, что это ошибка. Экономические отношения между государствами — это очень тонкий механизм. Почему он тонок между Украиной и Россией? Потому что Украина для нас — самый крупный партнер, и мы для Украины тоже являемся крупным партнером. Слишком интегрированы наши экономики. Мы технологически связаны, и рынок ваш сегодня нам важнее, чем даже другой, на другой рынок нам тяжелее пробиться, нас там и не ждут. И здесь не использовать эту возможность, — постоветское пространство, было бы, как говорится, грешно.
— То есть, вы считаете, что антидемпинговое расследование против казахстанской стали, летом начатое Россией, не противоречит принципам, заложенным в основание ЕврАзЭС?
— Нет, абсолютно. Все делается по итогам взаимных обсуждений и согласия. Это, конечно, трудоемко. Но тем не менее 98% проблем в ЕврАзЭС сняты, в том числе и по антидемпинговым расследованиям. Возникают вопросы, когда государство обязано защищать своего производителя, чтобы не нанести колоссальный вред своей эко номике. Производители дол жны быть в одинаковых условиях. Если они не получают никаких особых льгот, тогда, как правило, нет и предмета для введения таких мер. Это общее правило. Но государство всегда может ввести какую-то меру как исключение из правил.
— Какими могут быть новые аргументы России, направленные на то, чтобы склонить Украину к полноправному членству в ЕврАзЭС?
— Я думаю, больше всего недоверие к Сообществу идет оттого, что многие не знают всех механизмов, которые действуют в ЕврАзЭС. Поэтому мы договорились организовать несколько «круглых столов», пригласить экономистов, руководителей компаний, депутатов, и изложить все вопросы. ЕврАзЭС — это не таможенный союз, это не ущемление каких-то полномочий. Это большая ответственность друг перед другом. Может быть, мы в чем-то не правы. Но нас же пять государств — работаем, никаких проблем нет. Так скажите, в чем мы не правы, может, что- то нужно доработать в ЕврАзЭС. Давайте сядем за стол, изложим, где плюсы, где минусы. Сегодня Украине было бы выгоднее быть членом ЕврАзЭС, чем нам. Россия при этом теряла бы. Пусть сегодня теряем, но самое важно создать условия для наших производителей, чтобы они улучшали технологии, для партнеров, чтобы была возможность совместно выходить на третьи рынки. Вот о чем речь идет. Это надо понять, просто собраться специалистам, правительствам. А то время идет, и мы — и Россия, и Украина — его теряем.
— Недавнее повышение Россией экспортной пошлины на нефть многие в Киеве расценили как один из способов давления на Украину...
— Во-первых, давайте поймем, что и почему произошло. Всем известно, что цены на нефть в мире резко возросли. Так почему при таком скачке цен мы должны терять? Для нас нефть и газ — один из главных ресурсов в валюте. Поэтому для нашей экономики это очень важно. Когда мы приняли налоговый кодекс в прошлом году, оттуда все и пошло. Мы сделали изъятия, НДС на нефть, газ и газовый конденсат оставили в России. Для нашей экономики это один из важнейших показателей.
Второе, я не вижу, в чем мы здесь ущемили Украину. Нефть в Украине поступает на нефтеперерабатывающие заводы. Эти заводы принадлежат российским компаниям. Так какое здесь большое ущемление? Конечно, как изменятся цены на нефтепродукты на украинском рынке — это другой вопрос.
— Прогнозируют, что бензин подорожает на 10 — 20%.
— Может быть, а может, и не подорожает, это я пока не могу сказать. Так что здесь никаких ущемлений я не вижу.
— Какова сегодня позиция России в вопросе долевого участия в газотранспортном консорциуме? По- прежнему ли Москва будет настаивать на принципе «пятьдесят на пятьдесят» с дальнейшим участием западных партнеров в этих половинных долях?
— А что, разве здесь есть какая-то проблема? Давайте начнем с той декларации, которую подписали президенты. Консорциум на обоюдных началах создают Россия и Украина. После того, как будет создан консорциум, будут привлекаться и европейские компании. Германия уже подписала — есть желание участвовать в этом консорциуме, итальянцы желают участвовать. И другие потребители газа, конечно заинтересованы в участии. Мы как производители заинтересованы в том, чтобы система надежно работала. В перспективе будут увеличиваться поставки в Западную Европу, поэтому должны быть уверены, что система будет надежно работать. Одной Украине такая система и не нужна, чтобы только себя обеспечить газом. Это транзитная система. Она, конечно, дорогостоящая, затратная, она должна постоянно модернизироваться, обновляться, развиваться. Поэтому мы и считаем, что если в ней будут участвовать и производитель, и потребитель, это будет выгодно. Кстати, об этом неоднократно заявляло руководство Украины еще в прошлом году и предлагало и европейцам участвовать в эксплуатации системы, и России. Мы должны быть убеждены в надежности, или же надо искать какие-то другие решения. Надо сначала создать консорциум, а он будет потом решать эти вопросы. Я убежден и в том, что Украина при этом не должна ничего терять. Для Украины это не ущерб, так не может быть и так не будет.
— Позиция украинской стороны, озвученная премьер-министром Анатолием Кинахом, состоит в том, что Украине должен принадлежать контрольный пакет акций...
— Это предмет для переговоров правительств. Но есть документ, подписанный президентами.
— Как отразится на украинских гражданах, работающих в России, решение ввести квоты на въезд иностранцев, желающих трудоустроиться в Российской Федерации? Украинских гастарбайтеров в России много, и не секрет, что отношение к ним часто бывает не слишком дружелюбным, особенно в Москве.
— Не дружелюбным? Я бы не сказал. Другое дело, надо, чтобы все было на законных основаниях, чтобы граждане Украины, работающие в России, не чувствовали себя ущемленными в чем-то. Это важно. Это действительно беспокоит и наших граждан. Все должно быть приведено в соответствие прежде всего на законодательном уровне. Если украинцы приезжают в Россию на работу, они должны чувствовать себя нормальными, полноценными людьми, должны пользоваться правами, которые должны быть определены для них — как приезжать, как перевозить деньги. А то сегодня всякое бывает. Чуть ли не целый воровской бизнес организован. Конечно, так не должно быть. Правила игры не установлены, и все это нужно приводить в соответствие.
Что касается квотирования, я не могу сказать, сколько сейчас иностранных граждан работают в России. Называют разные цифры — и два с половиной миллиона, и три миллиона. Так ли это, не так? А сколько нужно? Да, проблема есть. Много граждан вообще непонятно как попали в Россию, непонятно, как они живут, на какой срок они приехали. В этих вопросах нужно разбираться. Навести у себя порядок. Для этого должны быть законы, правила, тогда все будет ясно. Если нам не хватает рабочей силы, почему мы должны запрещать работать гастарбайтерам? Все страны так делают. Этот процесс должен быть управляемым, а не спонтанным. Все должно закладываться в бюджетах.
— На каком этапе сегодня находится переговорный процесс по делимитации морского участка российско-украинской границы?
— Идут переговоры. Что касается сухопутной части, вопрос практически завершен, что касается Азова, идут переговоры, работают комиссии с одной и с другой стороны. Я бы очень хотел, чтобы уже в этом году этот вопрос был решен. Но на данный момент сказать, когда это произойдет, не могу.
— По-прежнему ли Россия настаивает на том, что демаркация государственной границы между нашими странами не нужна?
— А что, разве это обсуждается? По-моему, такого вопроса на сегодня нет. Все в наших отношениях оговорено.
— В понедельник у Владимира Владимировича Путина день рождения, и уральские ювелиры собираются подарить ему копию шапки Мономаха. О происхождении настоящей шапки существует несколько версий. Первая гласит, что она была изготовлена в Средней Азии в ХIV веке. Вторая утверждает, что в XII веке ее прислал своему внуку — киевскому князю Владимиру Всеволодовичу Мономаху — византийский император Константин. Опираясь на вторую версию, несколько веков подряд многие в России использовали шапку Мономаха как лишнее доказательство того, что «Москва — третий Рим». Шапку Мономаха издревле считают символом российской государственности, российской монархии. В Украине же многие историки и общественные деятели полагают, что шапка Мономаха — символ Киевской Руси, украинской государственности. И тогда получается, что Путину подарят Киевский престол. Что делать с таким исторически-дипломатическим казусом?
— Еще одну шапку Мономаха сделать, подарить Кучме (смеется. — Авт. ). Я не знаю, зачем эта шапка Владимиру Владимировичу... Но я не думаю, что это вопрос для разночтения. Попросим уральцев, они сделают еще одну шапку, чтобы обиды не было...
