На нынешней неделе в СМИ обсуждалась новость о том, что на пост министра обороны Виктор Ющенко вновь предложит Юрия Еханурова. Об этом в интервью газете «Коммерсант-Украина» заявила глава Секретариата Президента. «Мы определились с кандидатурой. Ждем решения суда, который докажет невиновность человека в нарушениях, которые ему инкриминировались», — сказала Вера Ульянченко. И добавила, что Президент не бросает членов своей команды.
Поэтому именно с этого — с ощущения команды, с ситуации в Вооруженных силах и начался наш разговор с Юрием Ехануровым.
— Юрий Иванович, как известно, в начале этого месяца начальник Генерального штаба — Главнокомандующий Вооруженных сил Украины Сергей Кириченко написал рапорт об увольнении в связи с ухудшением состояния здоровья. Но среди военных экспертов распространено мнение, что причиной увольнения стали финансовые проблемы в армии. С вашей точки зрения, из-за чего уволился Кириченко?
— Я во время своего пребывания на посту министра обороны имел возможность работать с Сергеем Ивановичем в течение полутора лет. Насколько мне известно, сейчас господин Кириченко находится в госпитале. Да, рапорт об увольнении он подал, но Президент его еще не подписал. Виктор Андреевич сегодня находится в непростой ситуации, поскольку образованный и очень авторитетный человек в Вооруженных силах по состоянию здоровья подает в отставку. Перед этим через средства массовой информации Сергей Иванович говорил, что ситуация с финансированием армии очень сложная. Например, на подготовку войск выделено всего 6% от потребности. Затем были совещания в Кабинете Министров, а после этих совещаний произошло то, что произошло.
В первом квартале этого года была дискуссия, в результате которой резервы Стабилизационного фонда были разделены по министерствам и направлениям финансирования. Для Вооруженных сил было обещано финансирование: «корвета» (класс военных кораблей. — Авт.), многофункционального ракетного комплекса, программы модернизации танков, самолетов и др. Но Кабинет Министров этих средств не давал. В результате, в мае месяце этого года на Харьковском танковом заводе имени Малышева случился скандал — работники завода готовились к забастовке. Тогда Кабмин провел специальное совещание, и было решено выделить около 100 млн. грн. — эти средства стали единственными из тех миллиардов, которые планировались для Минобороны из Стабилизационного фонда.
Что интересно, каждый раз, когда рассматривалась эта тема, сумма постоянно уменьшалась. Сначала это было более 2 млрд. грн., потом 1,2 млрд., теперь, насколько мне известно, обещают всего 250 млн. грн. Хотя для того, чтобы завершить финансирование и начать практические работы сейчас, обязательно следует профинансировать такой интересный проект, как «корвет». Опять-таки, что будет с многофункциональным комплексом и другими проектами?
— На все это нужны средства, но в прошлом месяце в Министерстве обороны уже открыто начали говорить об отсутствии денег даже на питание для военнослужащих...
— Деньги на питание для военнослужащих найдут всегда. Солдаты голодными не будут, но будут без надлежащей подготовки и новой техники, т.е. развития Вооруженных сил не будет. Средств сегодня хватает только на еду и, с натяжкой, на обмундирование. Все!
— Казалось бы, простой вопрос — почему некоторые политики не понимают, что без надлежащего финансирования армии, страна утратит свою безопасность?
— Потому что эти люди просто не способны мыслить категориями государства. Они беспокоятся только о личной власти и о том, как заработать на этой власти. Это те слои населения, которые очень быстро обогатились в 1990-е годы, а впоследствии прорвались во власть, продолжая работать методами, которыми привыкли зарабатывать себе деньги раньше. Они не способны мыслить масштабами 46-миллионной европейской страны, которая должна думать о своем будущем развитии. Об этом даже свидетельствует тот факт, что за этот год мы набрали столько внешних долгов, сколько не набирали за все годы независимости.
Главная цель этих людей — удержаться при власти, а потом установить такой режим, при котором никто не «пикнул» бы. Понятно, что пряников на всех не хватает, поэтому в жертву были принесены те министерства, которые, с точки зрения правящей политической силы в правительстве, не «их». Против них началась целенаправленная политика, которую, я не исключаю, диктуют извне. И хочу отметить, в Украине все это делают мелкие люди, которые просто оказались на высоких должностях.
— Они понимают, что это может привести к уничтожению их самих?
— Понимаете, эти люди могут мимикрировать и приспособиться к кому угодно. К сожалению, с момента обретения нашей независимости прошло всего 18 лет, за которые мы так и не создали правильную систему координат, поэтому почва для таких людей еще существует. Но за счет пустых обещаний они долго не проживут, потому что есть вещи, с которыми нельзя «играться» при любых условиях. В первую очередь это вопрос безопасности страны.
— Некоторые «горячие головы» в Украине, а особенно в России, говорят о возможном украинско-российском военном конфликте в Крыму. Если, не дай Бог, такой конфликт станет реальностью, готова ли украинская армия к нему?
— С уверенностью могу сказать — наша армия боеспособна. Все учения, которые мы проводили, свидетельствуют о высокой подготовке наших солдат и офицеров. Никто никогда не нападет на страну, у которой есть серьезные Вооруженные силы, а в Украине они есть, и все это хорошо понимают. Ведь известно, что после распада Советского Союза Украине достались очень мощные военные силы, особенно в плане противовоздушной обороны.
— Но ведь все это наследство не модернизируется?
— Военные мощности, которые у нас есть, не вышли из срока своего применения. Поэтому мы способны защитить свою страну. Но, с другой стороны, нужно понимать, что если в этом году мы вкладываем в Вооруженные силы столько средств, сколько соседняя Словакия, у которой по сравнению с нами в десять раз меньше население и территория, никакого развития армии не будет. Поэтому я очень надеюсь, что в следующем году нам хватит ума принять такой бюджет, который бы позволял восстанавливать нашу военную мощь. Ведь пока в соседних странах есть политические силы, которые не могут успокоиться по поводу наших территорий, угроза существует. Хотя, казалось бы, мы живем в XXI веке, но высказывания в отношении Крыма, Южной Бессарабии, Северной Буковины не утихают.
— Сколько нужно денег на модернизацию украинской армии?
— По государственной программе модернизации Вооруженных сил Украины, с учетом того, чего не додали, речь идет о 32 млрд. грн. в год. Но я хорошо понимаю, что это нереально. Поэтому, когда мы трижды вместе с профильным комитетом Верховной Рады делали расчеты, то вышли на цифру около 19 млрд. грн. в год. Это то, что требовалось в этом году, и это то, что требуется в следующем году. 19 млрд. грн. давали бы возможность возобновить все графики подготовки войск и начать серьезную модернизацию вооружений.
— В июне этого года премьер-министр Юлия Тимошенко обвинила министра обороны в коррупции, по этой причине парламент проголосовал за ваше увольнение. Но, кажется, до сих пор эти обвинения не доказаны...
— Весь этот замысел о моем увольнении реализовался очень быстро. В начале мая наскоро составили акты, потом на всю страну бросили обвинение, обманули парламент и проголосовали за отставку. Но ведь потом эти акты проверила прокуратура, которая, в свою очередь, послала свои заключения в Окружной административный суд Киева. И в начале лета суд вынес следующее решение: «Вопрос увольнения министра обороны Украины носит исключительно политический характер и с исполнением истцом своих обязанностей министра обороны Украины не связан». Т.е. есть четкое решение судебной инстанции, которое отвергает все обвинения в коррупции. Что касается КРУ, то оно было просто использовано для того, чтобы как-то заретушировать политическую основу обвинений. Одним словом: «Она врет!» Жаль, что такой человек претендует на пост главы государства.
— Вы дали последний голос за то, чтобы «она» стала премьер-министром?
— Я прошу прощения у украинского народа за свою ошибку.
— Планируете ли вы вернуть себе должность министра обороны?
— Дело с моим увольнением продолжается до сих пор, на данный момент оно рассматривается в Апелляционном суде. Поэтому говорить о возвращении должности пока рано, все решит закон.
— Президентская избирательная кампания-2010 вступила в активную фазу. Ваша оценка избирательной кампании...
— Во-первых, эта избирательная кампания не будет нести такое резкое разделение на Восток и Запад, как это было на предыдущих выборах. Мне кажется, что последние пять лет как раз способствовали развитию нашей страны как единого организма. Да, есть проблемы с Севастополем, Крымом, но в целом Украина сегодня более монолитна. Во-вторых, нынешняя президентская кампания, как и предыдущая, ставит четкий вопрос, куда мы движемся, на Запад или на Восток? Мы будем продолжать решать вопрос своей безопасности, учитывая Евроатлантическую интеграцию, или будем двигаться в обратном направлении, ища свои интересы на Востоке? Кажется, сегодня только Виктор Ющенко выступает за дальнейший европейский вектор развития нашей страны, все остальные ищут разочарованных в проевропейской политике. Еще одной особенностью этих выборов является большой процент неопределившихся избирателей. Люди еще не нашли себе альтернативу среди основных лидеров гонки, поэтому шансы на победу сохраняют 5-6 кандидатов.
— Наверное, такой большой процент говорит как раз о том, что не из кого выбирать?
— Для того, чтобы стать европейской страной, нам нужно привыкать к тому, что идеальных кандидатов не бывает. Посмотрите, например, что происходит в Польше — такие же скандалы и проблемы, как у нас.
— Но Польша уже в ЕС и НАТО...
— Да, они в свое время сделали этот шаг. Украина же так и не осуществила реформ, потому что в условиях постоянных выборов это невозможно. Сейчас кандидаты думают только о том, как «накормить» избирателей, чтобы получить власть. О будущем страны никто не думает. Я могу привести пример премьер-министра Словакии Микулаша Дзуринды, который со своей политической силой, выиграв выборы, имел огромную поддержку, а когда осуществил реформы и привел Словакию в Европейский Союз, словаки на следующих выборах «отблагодарили» его, отдав всего 4%. Да, он сделал больно людям, но решил стратегическую цель — европейское развитие для Словакии. Пройдет время, и история отдаст ему должное.
— Виктор Андреевич Ющенко тоже пришел к власти с огромной поддержкой, но сегодня имеет всего 4%, хотя реформы так и не провел...
— Давайте определимся в одном очень важном элементе. Ющенко шел на выборы в условиях существовавшего тогда законодательства. Его программа «Десять шагов на встречу людям» была рассчитана на те полномочия, которые должен был иметь Президент на то время. Но, как известно, во время выборов правила игры были изменены, в результате чего возможности Президента значительно сократились, поэтому и реализация обещаний Ющенко стала значительно сложнее.
Мне, например, странно слышать, как сегодня некоторые кандидаты говорят о том, что будущий президент накормит народ, повысит зарплаты, пенсии, стипендии и т.п. Такой кандидат, мягко говоря, врет, так как это не функция будущего президента, этим занимаются правительство и парламент. Почему они рвутся к президентскому посту? На мой взгляд, есть две причины. Во-первых, они надеются на то, что им удастся изменить законодательство под себя и получить широкие полномочия. Во-вторых, будут пытаться подчинить себе силовые структуры для того, чтобы внедрить диктатуру.
— За изменение Конституции с урезанными полномочиями президента в 2004 году политическая сила Виктора Ющенко тоже проголосовала. Неужели не было понятно, к чему это может привести?
— Это было условием выхода из сложной политической ситуации, более того, условием сохранения мира в Украине. Поэтому тут дело не в голосовании, а в том, что могли быть непредвиденные последствия для страны.
— С вашей точки зрения, кто победит на этих выборах?
— Могу только сказать, что и политическая сила, которая проиграет, «разлетится».
— Какие шансы у Виктора Ющенко?
— Я считаю, что у людей сейчас должна произойти серьезная переплавка мышления.
Мы должны отбросить эмоции и трезво взглянуть на то, что имеем и чем рискуем, четко понять, к чему стремимся. В ситуации, в которой оказалась Украина, нам, прежде всего, нужен рациональный выбор.
Возможно, нужно на страницах вашей уважаемой газеты организовать, пусть даже заочную, но содержательную дискуссию основных кандидатов в президенты по вопросам стратегических направлений развития государства. Чтобы украинцы могли увидеть уровень, а соответственно и сформировать определенные требования к будущему президенту. Тогда бы сразу стало понятно, с кем и о чем можно говорить и достоин ли вообще этот человек быть главой государства.
Если мы будем выбирать главу государства головой, а не, простите, другим, местом, думаю, что Виктор Ющенко будет иметь неплохие шансы.
— В Украине есть неединичные примеры, когда бывшие или действующие премьер-министры баллотировались в президенты. Не задумывались ли вы над этим вопросом?
— Я командный человек. И при этом я могу работать на страну, не только находясь у власти. Именно поэтому я считаю себя успешным.
— Кем вы себя видите после президентских выборов?
— Я буду в команде Виктора Ющенко. Я буду с теми, кто будет проводить реформы в Украине.
Хочу отметить, что совсем недавно, летом, мы с группой специалистов написали антикризисную программу под названием «Прагматический выбор». Конечно, эту программу нынешние лидеры президентской гонки не возьмут даже за основу, поскольку там написаны трезвые вещи, которые нужно реализовать. Но нашей задачей было показать гражданам Украины, что реально необходимо делать, чтобы стать современной страной. Будучи реалистом, я представляю эту программу преподавателям, студентам, украинскому бизнесу, т.е. тем, кто может объяснять другим.
— Как вы оцениваете нынешнее экономическое состояние Украины?
— Если брать за основу падение производства, то по сравнению с другими странами от экономического кризиса мы пострадали больше. Мы используем кредиты, а это означает определенную анестезию, когда экономический организм не чувствует реального положения вещей. Да, бюджетники в своем большинстве не ощущают кризиса, но эти кредиты нужно будет отдавать, а это уже социальные последствия. С другой стороны, кризис — это возможность провести реформы, потому что в этот период люди понимают, что нужно что-то менять. К сожалению, мы этот шанс не используем.
