21 ноября заканчивается особый год в новейшей украинской истории. На протяжении этого года украинцы помешали планам Москвы преградить им путь в Европу, за что подверглись военной агрессии и аннексии территорий; свергли авторитарный режим Януковича и осуществили полную перезагрузку центральной власти, проведя де-факто в условиях войны досрочные президентские и парламентские выборы. Иными словами, подготовили предпосылки для воплощения идеалов, ради которых собирался Майдан. Готовы ли будут к реализации настоящих изменений новоизбранные депутаты Верховной Рады и как общественность способна контролировать их деятельность? Об этих вопросах беседуем с львовским политическим экспертом, социологом, президентом Украинского фонда «Общественное мнение» и ведущим одноименной передачи на телеканале «Львов-ТВ» Владимиром Подгорновым.
- Начнем с подведения итогов выборов. С чем связана низкая явка избирателей?
- Во-первых, война. Во-вторых, апатия, разочарование. Но главное то, что мы не знаем реального количества избирателей. Это достаточно условная явка. И так же условно можно говорить о том, что кто-то преодолел пятипроцентный барьер, а кто нет. Я предполагал, что «Гражданская позиция», не имея большого электорального запаса, может не попасть в парламент. Но я надеялся, что при большей явке, хотя бы на уровне 65 %, она пройдет. Из-за низкой явки некоторые партии, которые должны быть в парламенте, не пробились. Это беда для демократии. Например, «Свобода» очень много сделала для Революции Достоинства, много воинов от этой политической силы добровольно воюют в АТО, но партия осталась вне парламента.
Для победы в таких выборах надо иметь большой электоральный резерв. Поэтому я лично против проходного барьера. Если набирается за первый номер в списке достаточное количество голосов для прохождения в парламент, он должен там быть. Пусть будет двести партий, представленных одним депутатом, но это будет парламент, который будет выражать интересы всех слоев населения и все настроения. Сегодня у нас большевистский парламент. Есть большинство, которое давит на меньшинство. В Европе консенсус: там меньшинство заявляет о своих правах, и большинство договаривается с ним. До этого европейского виденья мы, к сожалению, не дошли даже психологически, на уровне общественного мнения.
- Почему «Гражданская позиция» потерпела неудачу?
- Я думаю, не хватило телевизионной рекламы. Есть технологии, которые необходимо соблюдать - определенное количество визуальной рекламы, видеороликов, печатных текстов, работа в «Фейсбуке». Если сравнить, например, «Гражданскую позицию» и «Самопомич», то последняя в этих ритуальных вещах выглядела на голову выше.
- Можете описать политический портрет «Самопомочи»?
- Скорее надо говорить не о портрете, а о протесте. Аналогичной когда-то была победа «Свободы» - примерно с такими же процентами. Все, кто предпочитал не связываться с «Народным фронтом» или «Блоком Порошенко» - это люди и с Запада, и с Востока, - выбрали партию, выглядящую центристской, так сказать, хозяйственной. Она говорила о наших проблемах: водоснабжении, канализации, ремонте. Реформаторская, молодая партия. Тем более это был неплохой ход со стороны лидера партии, когда он не поставил себя первым номером. Поэтому если партия будет работать так, как задумала, если сохранит технологичность - а они очень технологичны и современные, то может стать реальной реформаторской оппозицией к действующей власти. А сам Андрей Садовый в следующий раз сможет претендовать на баллотирование в Президенты, более того - выиграть выборы.
Вместе с тем в список «Самопомочи» попало много случайных людей, поэтому она может потерять потенциал еще до местных выборов. Большинство депутатов Верховной Рады - это политические работники. Будут и тушки, и перебежчики, будут продаваться за должности, бюджетные каналы. Они не хотят никаких настоящих реформ, ведь реформы лишают возможности заработать или отбить потраченные на выборах деньги.
- Думаете, у нового созыва Верховной Рады не будет воли к осуществлению настоящих перемен?
- Никогда не надо надеяться на доброго царя или хорошего князя. Это всего-навсего Верховная Рада. 450 человек, которые делают себе карьеру. Если мы их заставим работать на нас, они будут на нас работать. Если мы не будем контролировать их, не будем отправлять им четкий месседж, для чего провели их в парламент, они будут делать свои дела и обогащаться за наш счет. Поэтому вопрос в том, какие задачи мы им даем.
У нас есть задача? Не фразы, не гасла, а реальные проекты. Покажите мне хоть что-то, что создала какая-то молодая инициативная группа. Которая наработала бы пакет законов, что выводят Украину в передовые страны мира. Если у нас будет такой интеллектуальный продукт, то найдутся политические силы, которые зарегистрируют его в Верховной Раде. Найдутся депутаты, которые проголосуют. Хотя бы ради своего имиджа. Но нет продукта. Надо садиться, прописывать такие законы, а вопрос спонсорства и оплаты труда - это второй вопрос. У нас хватает мыслящих и богатых людей, которые все понимают и хотят, чтобы их дети жили в безопасности, чтобы капиталы были в безопасности. Если они увидят, что кто-то работает, то деньги найдутся. Они сами придут и предложат.
- «Реанимационный пакет реформ» Анны Гопко - это именно такая инициатива?
- Я бы сказал, что это хороший план. Неплохой план, который еще надо дискутировать. Видите, даже за это план она получила первое место в хорошем списке. Но над всем этим еще надо очень много работать, и одна Анна Гопко весь объем работы не вытянет.
- Вы сказали о контроле депутатов. Как вы это видите?
- У нас есть немало общественных деятелей, за которых проголосовали на выборах полторы, две, пять тысяч избирателей. В Австрии такие люди не пропадают - они контролируют действующих политиков. Нам тоже надо идти к такой практике. Они должны объединиться в определенный политический клуб и вместе идти на местные выборы. Немедленно начинать избирательную кампанию в местные советы. Местные советы - единственная возможность что-то противопоставить олигархическим заговорам, ведь местных депутатов легче контролировать.
Мы должны прийти к тому осознанию, что местный депутат - это не кто-нибудь. Надо изучать его биографию так же скрупулезно, как кандидата на любую другую работу. Мы же поручаем ему свою судьбу! А у нас депутату достаточно уметь произносить красивые речи. Я в Австрии спрашивал: «Зачем вам в кресле мэра города профессор, если городок имеет три тысячи человек?» Отвечают: «А зачем нам мэр одного уровня с нами? Нам нужен лучше нас, лучший из нас». Украинцам тоже нужна процедура по поиску лучших из лучших.
- Принцип меритократии?
- И это тоже. Нам надо, чтобы человек сложился как личность, показал свои достижения. Именно это должно быть критерием, а не абстрактная люстрация. Нам навязывают какие-то критерии: воровал - не крал и так далее. Как это можно доказать? На практике наша люстрация - это борьба кланов, которые разбираются между собой, освобождая теплые места для своих родственников. Нам нужны антикризисные менеджеры, менеджеры в экстремальных ситуациях, которые бы осознавали свою ответственность и имели интерес - как гражданский, так и материальный. Ведь не будет профессионал работать в администрации за полторы тысячи гривен. Так, может, надо сократить администрацию в пять раз и назначить пять зарплат одному человеку? Но не тому, у которого кум или родственник, а тому, который действительно будет заниматься делом.
У нас та власть, которую мы себе представили. Наши нездоровые фантазии материализуются. Как только мы представим себе, как должны выглядеть наши политики, что должны с собой нести, они появятся. Но пока появляются популисты, которые предлагают зрелища. У нас сложилась целая политическая поп-культура, шоу, бесконечный сериал по телевизору. Мы видим одних и тех же персон, которые периодически бьют друг друга по лицу, могут обидеть. Как в бразильском или аргентинском сериале. Но в результате они все лезут нам в карман. С каждой сменой курса они залезают нам в карман, и это - та цена, которую мы платим за шоу. К сожалению, сегодня приходится платить еще и кровью. Шоу надо завершать и браться за работу.
- Show must be off.
- Вот. Победа заключается не в том, чтобы всех убить. Победа заключается в том, чтобы установить такие справедливые правила игры, когда и россияне, и поляки, и румыны - все, кто нас окружает, - с завистью будут смотреть на нас и говорить: вот она - идеальная схема, при которой все зарабатывают, всем хорошо - и государству, и гражданину, все защищены, все занимаются делами. Мы уже созрели для этой схемы, но то, что нам мешает, - это то, что у нас в голове. На жертвы можно идти, если понимаешь: да, трагедия произошла, но дальше свет в конце тоннеля. Пока что нас ожидает лабиринт с этим парламентом. Но я думаю, что мы все равно победим, потому что мы правы.
