Пять лет назад, 5 марта 2014-го, прошла одна из первых и самых масштабных мирных акций в Донецке за единую Украину. А уже через неделю, 13 марта, на другой мирной акции был убит общественный активист Дмитрий Чернявский.
«Мы стояли на тех мирных митингах и верили, что не все еще потеряно, что есть смысл выходить на эти акции, — вспоминает те события Игорь КОЗЛОВСКИЙ, ученый и общественный деятель, религиевед, кандидат исторических наук. — Даже когда в Донецке 11 мая 2014-го проходил «референдум», мы были уверены, что все еще можно вернуть назад. И даже летом еще была надежда, что до осени эта территория будет освобождена Украиной. Но когда в город вошли «стрелковцы», когда их пропустили из Славянска, стало понятно, что это надолго. Наверное, именно с этого периода, — а затем начинается Савур-могила, илловайский «котел», когда россияне уже открыто входили, — и пришло понимание, что на самом деле происходит. А с появлением в городе танкистов-бурятов у всех началась общая паника, что все, нас бросили, сдают. Чрезвычайно тревожной была и ситуация, когда боевики пошли на Мариуполь, они легко и открыто шли — и это пугало. Они могли бы взять Мариуполь, если бы не гражданское общество. Если бы люди сами не вышли. Это были люди разных конфессий, разных взглядов, но они сплотились и вышли копать окопы».
Игорь Анатолиевич рассказывает о тех событиях спокойно и взвешенно. Так же он рассказывает и о пытках, которые пережил в плену «ДНР», и о самом двухгодичном заключении. Общаясь с ним, понимаешь, за что его так любят студенты: за мудрость, за умение не судить других, за взвешенность позиции, за то, что может объяснить сложные вещи и дать ответ на любой вопрос, за уважение к человеку и веру в него, за то, что готов делиться своим опытом.
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
«Я люблю людей, люблю своих учеников, я в них вкладываю частицу себя, и они тоже отвечают любовью. Я продолжаю быть их учителем и сейчас, даже если я учил их 10, 20, 30 лет назад. При каждом удобном случае мы встречаемся. Каждое поколение студентов — это что-то необычное. На первом курсе я всегда говорю своим студентам: «Вы все гениальны». И это правда. Каждый человек гениален», — убежден Игорь Козловский.
Именно студенты Игоря Анатолиевича в Донецке первыми поняли, что его забрали на подвал. Они ежедневно созванивались, но однажды звонок от учителя так и не раздался. Одна из студенток подъехала на такси к дому Игоря Козловского и увидела, как на лестнице курит незнакомый мужчина. «В нашем кругу никто не курил, — объясняет Игорь Анатолиевич, — поэтому она обо всем догадалась, поехала домой, быстро собрала вещи и сменила местожительство». С того момента все студенты Игоря Козловского, которые остались в Донецке, рисковали попасть в заключение.
Игорь Козловский попал в плен 27 января 2016 года. Тогда боевики провели дома у религиеведа обыск и отвезли его в один из подвалов «МГБ ДНР». Так началось заключение продолжительностью в 700 дней. Ученого освободили 27 декабря 2018 года. Он сразу прилетел в Киев. Здесь его уже ждала семья, вообще, здесь живут и работают многие его ученики, здесь он чувствует себя как дома. За Донецком, рассказывает, не скучает.
«Город без людей — это не город, по которому можно скучать. Хотя есть определенные моменты, которые продолжают меня волновать. Это могилы моих родителей, брата, моих предков, моих родных. Я не знаю, что там происходит, и это меня волнует. Но эти два года пребывания в плену, в этом унижении, в этих условиях, испортили картину города», — рассказывает Игорь Анатолиевич. Зато Киев он называет своим ментальным домом.
Сегодня Игорь Козловский занимается преимущественно научной деятельностью, работает в Институте философии НАН Украины. Разные институты и учебные заведения часто приглашают его читать лекции — в Украине и за границей. А еще Игорь Анатолиевич активно помогает тем, кто до сих пор находится в плену, и тем, кто из него уже вышел. Потому что он точно знает, через что приходится проходить этим людям.
ПЛЕН
— Вы провели в плену 700 дней. Расскажите, как этот опыт изменил ваше мировоззрение, ваши ценности, понятия о свободе?
— Любой опыт для умного человека — это опыт, который принадлежит не только ему, а, по-видимому, всему обществу. Когда ты теряешь свободу, физическую свободу, тем более при таких трагических обстоятельствах — это страшное испытание. Пытки — это, конечно, что-то страшное, но это страдания физического тела. А когда страдает твоя душа, истощается твое сердце — это еще страшнее. И ты переживаешь за своих родных еще больше, чем за себя.
К такому невозможно как-то подготовиться, но нужно это как-то пережить. Ты находишься в камере-одиночке или в камере смертников, где совсем небольшое пространство и у тебя нет возможности видеть мир вообще. Особенно если тюрьма в подвале. Но там есть окошко где-то высоко под потолком, и оно без стекла. Зима, снег залетает — и ты радуешься. Или радуешься каплям дождя. Ты смотришь на эти стены, но у тебя есть внутреннее пространство, где ты можешь общаться с родными, друзьями, учениками, где ты можешь медитировать, размышлять над чем-то, молиться. Это твоя жизнь, она тебя обогащает. Ты понимаешь, что ты не брошен.
Да, ты не можешь получать информацию, но у тебя есть внутренняя информация, и это помогает стать более зрелым, более глубоким, дает возможность отсортировать ценности от того мусора, которого очень много в повседневной жизни. Ты понимаешь, что все вещи, которые нас окружают, являются временными. Главное — это твоя внутренняя среда. Это общение с родными, с людьми. То есть то, чего нельзя увидеть, важнее того, что можно увидеть.
— Вы с этим справились, потому что имеете жизненный опыт, знания, духовные и душевные ресурсы. Но это далеко не у всех людей. Что нужно им делать, чтобы пережить это сложное испытание?
— Я встречал там разных людей: и наших политических, и уголовных преступников. И сейчас общаюсь разными способами со многими, звоню. Люди — разные. У кого-то предел — физический и психологический — короткий, кто-то более вынослив. Там нужно чем-то себя занимать, потому что человек, который там находится в одиночестве и избегает общения или не имеет такой возможности, может сойти с ума. У многих появляются мысли о суициде. Суицид в таких условиях — это повседневность. Здесь кто-то на твоих глазах совершил суицид, там кто-то в соседней камере сделал это. Это повседневность, к которой люди привыкают. И если у человека короткий предел выносливости, он может прийти к этому очень быстро.
Средств для совершения суицида много, начиная с одноразовой бритвы и заканчивая разными веревками. И психологически к этому готовы многие люди. Я знаю, что такие мысли приходят почти ко всем, кто находится в таких условиях, потому что это единственный способ сопротивления. Если же не суицид, то голодовка. Хотя такая голодовка — это тоже, в сущности, вариант суицида. Неизвестно ведь, чем она закончится. Это такой способ сопротивления и вариант крикнуть миру, может в последний раз, что я являюсь кем-то. Именно поэтому голодают политзаключенные в России, именно поэтому голодают пленные.
Я всегда рекомендую, во-первых, не зацикливаться на мыслях, которые тебе постоянно подбрасывают: что страна тебя забыла, что тебя бросили на произвол судьбы, что ничего не происходит, что обмена нет. Такие мысли охранники и следователи все время подбрасывают пленным: и что ты будешь сидеть здесь пожизненно, что здесь и умрешь. Человек не видит перспективы жить дальше, теряет смысл жизни. Это то, о чем писал Виктор Франкл в книге о концлагере «Человек в поисках настоящего смысла». Вот смысл — главное. Зачем ты живешь? Зачем ты даже там живешь? Ты живешь в этой камере в этот день, видишь этот снег за маленьким окном, можешь дышать — и это все зачем-то нужно.
Ты должен общаться. С кем угодно. Даже если рядом сидят уголовные преступники, убийцы. Ты все равно должен общаться. Это позволяет тебе не забывать язык. Ты должен читать, если есть возможность. Даже если нет серьезной литературы, то читай что угодно. Если у тебя есть возможность помочь кому-то, то нужно помогать. То есть жить не для себя, жить для кого-то. Кому-то помочь советом, а с кем-то едой поделиться. Я даже читал там лекции. Это вариант твоей жизни в настоящий момент, ты так живешь.
— В камере читали лекции? На какие темы?
— На разные (улыбается). Исторические, культурологические, религиеведческие темы. Начиная с истории ислама, буддизма, сантерии, об омбанде. На очень разные темы.
— А сколько людей было с вами в камере?
— В зависимости от того, где я находился. Бывало так, что я был в камере один. Но все равно нужно жить, нужно общаться. Если не с кем общаться, если ты, например, находишься в карцере, тогда есть вариант медитации.
— До вас доходила информация о флешмобе за ваше освобождение? Что люди что-то делают?
— Есть разные варианты получить там информацию. Когда всех политических бросили в подвал СИЗО, там вообще не было никакой информации. А более свободные камеры, так называемые тройники, в которых эпизодически может быть телефон, и ты можешь позвонить родным и сказать хоть пару слов. И это дает импульс для твоей жизни.
Или тебе какую-то записку передадут. Даже газету могут передать, и там что-то написано о тебе. Среди политических заключенных были братья Кононенко, так один из них сидел внизу, а другой наверху. И тот, что наверху, передавал через тюремную систему новости, что происходит в мире, потому что у него была возможность звонить по телефону. Еще раз в неделю нас выводили в баню, очень условную баню, и можно было перекинуться несколькими словами. И вот мне передавали, что там начался флешмоб в мою поддержку.
— Для вас важно было слышать это?
— Да, безусловно. Это не просто важно, это как раз то, что давало новый импульс, подбадривало и поднимало настроение.
ГРАЖДАНСКИЕ ЗАЛОЖНИКИ
— Сегодня в общественном дискурсе практически нет разговоров о гражданских заложниках, их не знают, о них мало говорят.
— Чрезвычайно важно говорить обо всех, ведь это живые люди. И это наши граждане. Наши украинцы. Мы, кто был в плену, собираем информацию, передаем еду, книги. Каждую неделю я что-то собираю и пересылаю различными путями нашим гражданским заложникам или военнопленным, которые находятся на территории «ЛНР» и «ДНР». Мы поддерживаем связи с их родными, их тоже нужно постоянно поддерживать психологически.
— В плену находится и ваш студент Станислав Асеев. Почему его не обменивают?
— Он как будто есть в списках на обмен. Но та сторона сначала его не включала в списки на обмен, как и меня не включала. Потому что как только человек попадает в зону внимания, его цена повышается, тогда можно что-то уторговать. Они обессиливают Стаса и его родных. Для тех людей наилучший вариант, чтобы он там умер или сделал что-то с собой. Это тоже вариант пыток. Стас болеет. Родным не разрешено его посещать. Мы все очень переживаем за Стаса, все хотим, чтобы он скорее вышел на свободу.
— А то, что вы были политическим узником, как-то влияло на отношение к вам сокамерников?
— Я сидел преимущественно с нашими политическими. Хотя было, что меня бросили в камеру, где сидели так называемые ополченцы, те, кто воевал. И несколько их командиров там было. Но на тот момент в тюрьме уже все знали, кто я. Здесь должен работать не просто рациональный интеллект, а именно эмоциональный. Интеллект, связанный с общением. Ты понимаешь, что должен следить за своим языком, за тем, чтобы не выдать какую-то информацию. Ты понимаешь, что здесь могут быть люди, которые будут сливать всю информацию. Но на общие темы, на тех же исторические, философские или религиеведческие, ты можешь разговаривать свободно. Это — во-вторых. А в-третьих, у вас общий стол, и ты должен делиться едой. С ворами, уголовными преступниками. Они ко мне относились, я могу сказать, с уважением. И в колонии так же. Даже приходил ко мне один авторитет с психологическими вопросами. Я уже исполнял определенную душпастырьскую роль. Приходили ко мне и люди, которые по 20—30 лет сидят.
Еще в камерах у кого-то мог быть телефон, и мы должны были сплотиться: кто-то следил, чтобы нас не засветили с телефоном, кто-то в это время разговаривал. Хочешь не хочешь, а нужно объединяться.
— Так называемые ополченцы за что там сидели?
— Это в подавляющем большинстве те, кто начинал воевать в 2014-ом — первой половине 2015-го. Тогда были активные боевые действия, они принимали в них участие. Там есть и россияне, я с ними также сидел. Там сидели так называемые ополченцы, которые принимали участие в илловайском «котле», в дебальцевском «котле», на Савур-могиле. Они рассказывали, как заходили российские войска. Рассказывали, что они сами особо не принимали участия в боях, это делали российские войска, а они преимущественно были на зачистках.
Среди россиян были в большинстве своем авантюристы. Или искренние люди, насколько их можно назвать искренними, которые под влиянием пропаганды ехали защищать от «фашистов» Донбасс. Есть люди, которые случайно попали в ряды ополченцев. У каждого своя судьба. И нужно было выслушать человека. Для кого-то картина была такой ясной, что человек уже жаловался, зачем он на это согласился. Среди них был один мужчина, интеллигентный человек, приехал из Москвы, он потом мне говорил: «Игорь Анатольевич, вы не поверите, какая там пропаганда! Мы правда искренне верили!»
За что их посадили? Их зачищают как свидетелей. Среди них много наркоманов. Бывшие преступники, которые пошли воевать, а затем опять начали делать свои уголовные дела. Кто-то стал вором, кто-то начал бандитизмом заниматься — оружие же есть.
— За что задержали вас? Я говорю не об «официальных версиях» «ДНР», а о причинах, по которым они вами заинтересовались.
— Во время пыток мне зачитывали все эти доносы. Они пытают и зачитывают, зачитывают и пытают. И все время меняются, потому что устают пытать. Но я их не видел, потому что у меня на голове был мешок. Они зачитывали, что есть такой себе Комар, информатор, и он информирует, что вот «Игорь Анатолиевич имеет проукраинскую позицию, участник Евромайдана, один из организаторов Молитвенного марафона, воспитал целое поколение учеников, которые стоят на проукраинских позициях, которые выехали в Украину и борются против молодой республики». Там еще много всего было, на нескольких страницах. То есть обвинения все заключались в том, что я другой и что могу влиять на людей, как они говорили.
«МЫ СТОЯЛИ НА ТЕХ МИРНЫХ МИТИНГАХ И ВЕРИЛИ, ЧТО НЕ ВСЕ ЕЩЕ ПОТЕРЯНО, ЧТО ЕСТЬ СМЫСЛ ВЫХОДИТЬ НА ЭТИ АКЦИИ, — ВСПОМИНАЕТ ТЕ СОБЫТИЯ ИГОРЬ КОЗЛОВСКИЙ. — ДАЖЕ КОГДА В ДОНЕЦКЕ 11 МАЯ 2014-ГО ПРОХОДИЛ «РЕФЕРЕНДУМ», МЫ БЫЛИ УВЕРЕНЫ, ЧТО ВСЕ ЕЩЕ МОЖНО ВЕРНУТЬ НАЗАД» / ФОТО ИЗ АРХИВА «Дня»
ВОЗВРАЩЕНИЕ
— Люди, которые воевали, которые были в плену, порой не могут окончательно вернуться. Физически они уже дома, а психологически — еще нет. Что было самым тяжелым для вас после плена?
— Все зависит от человека. Но да, это трудно. Все пережитое остается, я бы сказал, на клеточном уровне. Ты внимательнее присматриваешься к людям, больше следишь за своими словами. Все мои родные раньше переехали в Киев. Здесь десятки моих учеников, и я с ними общаюсь. Наш дом — там, где наши родные, где наши друзья, где наше общение. И я вернулся домой. Не в физический дом, а именно ментальный. Это исцеляет. Это же и ответственность, ты задолжал эти годы. И когда пытаешься отдать этот долг любви, а он бесконечен, этот процесс помогает тебе просто жить.
Всех нас привезли в больницу, обследовали. Со мной психологи не работали, а с большинством работали. Молодые люди не имеют еще большого жизненного опыта, и для них все эти моменты являются очень травматическими. Кое-кто был изнасилован в плену, у большинства не было зубов, потому что там, в плену, никто вам зубы не будет лечить, имели болезни печени и почек. У кого-то диабет развился.
С самого начала, как только самолет с нами приземлился в Киеве, заместитель директора Института философии и руководитель отделения религиеведения Анатолий Николаевич Колодний сразу пошел с письмом к Борису Евгеньевичу Патону (президент НАН Украины. — Ред.), чтобы меня приняли на работу, чтобы выделили мне ставку. И он выделил ставку старшего научного сотрудника отделения религиеведения Института философии.
Я сразу включился в научно-исследовательский процесс в институте. Но меня не оставляет надежда как-то освободить наших заложников, поэтому я включился и в общественную деятельность. Я открылся для журналистов, потому что считаю, что люди должны слышать об этом опыте. Да, многих вещей, которые там произошли, я до сих пор не озвучиваю, потому что это страшно и я не хочу травмировать своих родных и близких. Пишу, выписываю. Я и там писал, но преимущественно стихи. Потому что там были обыски, могли изъять. Это было бы дополнительным обвинением. А стихи аллегорические, ассоциативные, все можно замаскировать. Сейчас я работаю над книгой.
— Есть люди, которые выходят из плена, а им некуда возвращаться. Кто и как должен им помочь?
— И государство, и общество. С одной стороны, зрелое сильное государство должно обеспечивать всеми возможными реабилитациями. Но и гражданское общество не должно забывать о людях, которые были в плену, не должно их оставлять в одиночестве. О них нужно говорить, писать, нужно этих людей отыскивать и узнавать, что с ними.
Мы друг другу помогаем, мы знаем о проблемах каждого. Находим среди переселенцев людей, которым нужна помощь, волонтеры с ними работают. Но таких судеб очень много.
ПРЕДПОСЫЛКИ ВОЙНЫ
— В 2014 году события на востоке Украины начали развиваться так стремительно, что люди не успевали осознать, что происходит и в каком масштабе. Вы видели какие-то предпосылки тех событий, чувствовали, что надвигается что-то действительно страшное?
— Предпосылки были. Это связано как раз с доминированием на Донбассе Партии регионов, которая фактически зачищала все проукраинское. Одно время наш Государственный университет информатики и искусственного интеллекта был ячейкой украинства в Донецке. Этому способствовала, в частности, наша гуманитарная профессия — философия и религиеведение. А затем, по решению Виктора Януковича и местной власти, нас фактически уничтожили, включив в состав флагмана «Русского мира» — Донецкого национального технического университета. Я когда заходил в тот или иной кабинет, видел там российский флаг и герб, там сидели идеологи «русского мира». Это чувствовалось.
Сторонники «ДНР» всегда были маргиналами, они не были людьми, за которыми кто-то бы шел, и не пользовались большой популярностью. Большинство населения индифферентно к этим политическим моментам, здесь работает заробитчанская психология. А что касается проукраинской силы, то именно она была основой Помаранчевой революции, потом была ядром нашего небольшого Евромайдана — небольшого, потому что большинство поехали в Киев. Но власть постоянно нас маргинализировала, подчеркивая своеобразие региона.
Ощущение того, которое будет что-то страшное, война, не было. Но когда мы в феврале 2014-го собрались около памятника Тарасу Шевченко, человек сто, то вокруг нас было очень много титушек и руководил ими губернатор Андрей Шишацкий — он стоял как раз у обладминистрации и в мегафон говорил, что сейчас сюда придут бандеровцы. А там стояла украинская интеллигенция, и вокруг нас бурлило это море людей с битами, уже настроенных убивать. Уже 1 марта появились эти якобы пророссийские митинги. Среди людей, которые вышли на те небольшие акции, ни одного знакомого я не увидел. И было много машин с ростовскими номерами. Тогда появилась тревога.
Поэтому 5 марта 10 тысяч человек вышло на площадь (Ленина. — Ред.). Люди выходили с детьми, молодые, активные. Они не были сторонниками идей Майдана, но они уже начали понимать, что мы — Украина, и что все эти лозунги о «референдуме» — не наши лозунги. Тут в нас полетели светошумовые гранаты. А милиция ничего не делала. И тогда уже первые избиения были. Хорошо, что болельщики «Шахтера» собрались и охраняли нас. А 13 марта убили Дмитрия Чернявского. Все начало приобретать страшные черты. Местная администрация начала говорить, что нужно проводить референдум, было понятно, что они играют на стороне сепаратистов.
Было ощущение, что нас бросили. «Регионалы» думали, что смогут удержать ситуацию, но они ее не удержали и сами покинули этот регион, им дали спокойно выехать. Теперь они живут здесь, мы их видим, у них все хорошо.
— Это — короткая политическая память? На Донбассе сегодня среди кандидатов в президенты — в лидерах бывшие «регионалы», зато молодежь, и в Киеве в частности, все чаще говорит, что вообще не пойдет на выборы. Люди не чувствуют личную ответственность за процессы, которые происходят в стране? Почему?
— Это инфантильность, это незрелость на личном уровне и еще недостаточная зрелость гражданского общества. Опыт, даже трагический, не всегда дает зрелость. Он может сломать что-то внутри и вывести на уровень пофигизма. Вот попытка переложить ответственность на на кого-то, неумение брать ответственность — это все признаки инфантилизма.
— Наследие Советского Союза?
— Не только, хотя в известной мере это так. Это же и проблема каждой семьи, по-видимому. Я также из Советского Союза. Каждый человек проходит свой путь, в том числе и путь ответственности за себя, за своих родных, за свои слова и поступки, за свою честь и достоинство, за все.
Мы все устали от войны. А как я устал! Но моя усталость — что-то второстепенное по сравнению с ответственностью. Когда я говорю о свободе, то свобода — это ответственность. За свободу нужно бороться, ее нужно добывать в борьбе. Это и свобода выбора. Да, люди имеют право ничего не делать. Но за это право они должны нести ответственность.
ДИАЛОГ
— Вы говорили, что быть другим — это ценность. Но также вы сказали, что именно иначесть стала причиной вашего плена в «ДНР»...
— Да. Для них это страшно. Любая тоталитарная система боится разнообразия. Поэтому тоталитарная система требует, чтобы был один союз писателей, один союз журналистов, одна партия. Почему? Потому что это однообразие и является тем единственным, что может, с их точки зрения, объединить и сплотить людей. А еще Джон Лок говорил, что любое зрелое государство должно развивать плюрализм. Даже если один человек думает так, а миллионы — иначе, и государство заботится о том, чтобы эта один человек имел такое право, — тогда это действительно зрелое государство, за которое будут бороться все ее члены. Потому что оно может и обеспечивает им эти права.
— Мы сегодня зрелое государство?
— Мы сегодня идем к этому, но мы уже не тоталитарное государство. У нас действительно много проблем. Я постоянно напоминаю слова Виктора Франкла о том, что может не давать расти человеку. Это — тоталитаризм и конформизм. Тоталитаризм исчезает, есть определенный плюрализм, хотя многие люди все же остаются конформистами и требуют от других тоже ими быть. Здесь есть моменты, на которые нужно обратить внимание, по-видимому, всем, потому что построение кого-либо общества — это не только государство, это и гражданское общество.
Мы все разные: мы поликонфессионные, мы мультирелигиозные, мы с разными мировоззрениями — атеистическим, агностическим и тому подобное. Но для того, чтобы человек мог чувствовать себя свободным, он вступает в диалог и может общаться с кем угодно. Но также он должен иметь свою асертивность, свою центрованость, а с другой стороны — быть эмпатичным, открытым для диалога. Тогда мы действительно сможем на таком конструктивном диалоге построить зрелое гражданское общество. Государство никогда не появится, если не будет зрелого гражданского общества.
— Сейчас актуален вопрос, что будет после войны? Как мы будем выстраивать диалог с нашим Донбассом? Кто должен помочь нам на этом пути? Церковь? Культура? Образование?
— Во-первых, мы должны понимать, что в любом процессе диалога есть две стороны. Но у нас в Украине вообще много сторон, не две. Примирение значит, что мы должны найти точки соприкосновения для того, чтобы идти вперед вместе. У нас общее благо — это наша Украина, это общее благосостояние всей страны. И для того, чтобы это общее благо можно было реализовать, претворить в жизнь, должны быть общие действия. Мы разные, у нас разные виденья, и это касается не только оккупированной части Донбасса — это лишь треть, а две трети Донбасса подконтрольны Украине, там происходят другие процессы. Это уже определенный мостик для диалога, потому что они все-таки разговаривают на одном языке, который позволяет им найти, возможно, моменты, с которых начнется такой диалог.
Что касается того, кто этим должен заниматься, то здесь тоже есть разные возможности. Государство, на котором лежит ответственность за то, чтобы сделать Украину привлекательной: экономически, политически, духовно, культурно, как угодно. У него свои задачи. Оно должно работать над тем, чтобы сделать нашу армию еще сильнее, чтобы задекларированный процесс деоккупации действительно шел, работать на международной арене.
Но мы должны понимать, что гражданское общество также ответственно за то, что произошло, и за то, что происходит в настоящий момент. Поэтому главным игроком в этом диалоге должно быть именно оно. Разные части, разные составляющие этого гражданского общества.
Религиозные организации? Да. Потому что много верующих есть на той территории. И это касается не только православных, греко-католиков, протестантов, но и мусульман, иудеев.
Культура? Да, и она. Культура должна давать ценности нашей повседневной жизни, чтобы мы могли на что-то опираться. На этом пространстве культурных ценностей также можно построить диалог.
Обычные люди? Безусловно. От сердца к сердцу. Там есть много родных, друзей, знакомых, которые могут стоять на других позициях. Но это не значит, что мы должны разрывать с ними связи. Если мы декларируем, что все имеют право иметь свое мнение, мы должны и за ними признавать такое же право. Но и работать с их сознанием. Необходимой является деоккупация сознания, она должна быть постоянным нашим заданием.
Это значит, что СМИ также должны играть важную роль. Они должны давать производительную, правильную информацию, над которой можно рассуждать, что-то сопоставлять. И тут телевидение часто разочаровывает, потому что оно или дает какую-то негативную картинку, или шоу, которые не позволяют рассуждать, а больше работают на эмоции людей. Разделяют на «мы» и «они». А этого нельзя допустить. Потому что наши враги и работают над тем, чтобы мы были не просто разными, а чтобы мы были внутренними врагами. Своеобразие каждого из нас может быть использовано нашими врагами против нас же.
Нужно понимать, что это живые люди. Там есть разные люди. Есть те, кто стал вынужденным колаборантом. Есть люди проукраинские, и они также являются той средой, с которой нужно работать, чтобы они не теряли надежды. Есть те, кто ориентирован на Россию, кто открыто и активно поддерживает сепаратистские структуры, которые там появились. Есть люди, которые брали в руки оружие.
— Возможно ли эффективно начать этот диалог, эту деоккупацию сознания в настоящий момент, когда война еще длится?
— Ее нужно начинать в настоящий момент, только в настоящий момент. Не нужно ничего ожидать. Все эти проблемы затягиваются на годы, уже вырастают новые поколения. Здесь уже у многих дети выросли, пошли в школу или закончили школу. И там также. Дети, которые там рождаются и родились пять лет назад, уже скоро в школу пойдут. А они не знают Украину вообще, у них совсем другое сознание. Да, там есть военные преступники, которые должны быть наказаны. И когда речь идет о примирении, то здесь уже труднее. Есть люди, которые никого не убивали, а где-то что-то охраняли. А есть те, кто нас пытал, держал в подвалах, сознательно шел уничтожать все украинское. Они должны быть наказаны.
Сейчас много говорят о переходном правосудии, как оно будет работать — и это также огромный срок, годы, а человеческая жизнь короткая. Мы можем не дождаться. Поэтому диалог нужно вести именно в настоящий момент, не ожидая.
НАЦИОНАЛЬНАЯ ЦЕРКОВЬ
- В контексте того, что мы светское государство, что мы современное государство, многие озвучивают опасения, что сейчас, когда Президент Петр Порошенко помог украинской Церкви получить автокефалию, Томос, она может стать государственной. Возможен ли сценарий?
- Томос – это документ, в котором указано, что православная церковь Украины является канонической и автокефальной. Что это значит? Почему президент этим занимался? Он является главой государства – поликонфессионального, мультирелигиозного, с множеством различных религиозных направлений. Мы – одна из крупнейших православных стран мира, мы самая большая греко-католическая страна мира, мы самая большая протестантская страна Восточной Европы и самая большая баптистская страна Европы. Я постоянно об этом говорю. Для того, чтобы люди понимали, что у нас не просто светское государство, а государство, которое поставило целью удовлетворить все духовные, религиозные потребности всех граждан нашей страны. Это записано в Конституции. Это записано в Законе «О свободе совести и религиозных организациях».
В нем указано, в частности, что государство должно исправлять ошибки прошлого относительно своего отношения к церкви. Во времена Советского союза Церковь на протяжении многих лет была вынесена на обочину и много верующих пострадали. Государство должно эти ошибки прошлого исправлять. А еще, по закону, не только у религиозных организаций есть обязанности по отношению к государству и обществу, но и у государства есть обязанности по отношению к религиозным организациям. Одна из них – уважать внутренние установления религиозных организаций и создавать условия для свободного удовлетворения своих религиозных потребностей. Одной из проблем православного сообщества нашего государства было, прежде всего, разъединение православного тела на различные ветви. Во-вторых, большая часть наших православных была отделена от канонического тела Вселенской православной церкви.
Это проблема, потому что это создавало раздор среди общества: вы, мол, неканонические, вы – раскольники, ваши обряды не являются каноническими. И это вносило смятение и в сознание многих верующих, и в отношения между верующими, в тот же диалог.
Православная церковь в единстве с Московским патриархатом так и не решила этих проблем, а только обострила их. Особенно во время войны. Тогда же появилась еще одна проблема: часть православного тела в виде украинской церкви в единстве с Московским патриархатом заняла другую позицию относительно того, что происходит в стране. И частично стала – я не говорю, что вся – на сторону агрессора. Или так или иначе выполняли функции пятой колонны. Это уже проблема национальной безопасности, и это уже проблема, которая выходит на уровень Президента. Поэтому он и включается в этот процесс.
Говорят, что все это ради выборов. Но разве украинская церковь не выстрадала за все эти годы свою автокефалию? Легко видеть то, что лежит на поверхности. А чтобы увидеть весь спектр того, чем является эта проблема разъединения, надо быть специалистом. Да, Президент приложил большие усилия. Даст ли ему это дополнительные голоса? Вряд ли. Но, думаю, это его решение было не только как Президента, но и как человека. Поэтому я считаю, что он рискнул, но сделал это.
Будут ли сейчас проблемы, связанные с объединением церкви? Да, безусловно. И это будет работать и против Президента. Объединятся ли в ближайшее время все ветви? Вряд ли. Украинская церковь в единстве с Московским патриархатом еще будет содержать немало своих сообществ, своих общин. Для демократического государства это нормально. Мы действительно светское государство и у нас равные права для различных религиозных организаций. У нас не должно быть никаких преференций для кого-то, а репрессий - для кого-то другого. Даже если останется одно маленькое сообщество, государство должно защищать его права, и это будет действительно демократическое государство.
Автокефалия – это еще один шаг к духовной независимости. Сегодня у человека есть выбор, он этот выбор может не просто декларировать, а показать свою позицию – не пойти в одну церковь, а пойти в другую. Это не означает, что в Украинской православной церкви Московского патриархата нет украинских патриотов. Они там есть, они выросли в этой церкви, они привыкли к ней. Государство должно обеспечивать им такие же права, как и всем.
Сейчас мы имеем национальную церковь, но это не значит, что она будет государственной. Этого допустить мы не можем – никаких государственных церквей в светском государстве быть не может.
