Происходящее сегодня в Украине называют стабильной нестабильностью. Украинцы хронически не уверены в завтрашнем дне, не доверяют власти, многие при благоприятных условиях выехали бы жить и работать за пределы государства. Похоже на то, что почти никому нет дела до будущего страны, слово «патриотизм» стало неактуальным, и все поголовно разочарованы жизнью. Но даже при таких условиях находятся люди, которые в нашем негативе видят плюсы и возможности для конструктивных перемен. Один из них — глава Международного института менеджмента (Киев) и Международного центра перспективных исследований, известный ученый и консультант по вопросам бизнеса и международных отношений в более чем 70 странах, иностранный член Академии наук Украины и член Совета Всемирной академии искусств и науки, гражданин Швейцарии родом из Украины, более 20 лет работающий для нашей страны, Богдан ГАВРИЛИШИН. 26 мая состоится презентация третьего издания его книги «До ефективних суспільств. Дороговкази в майбутнє», в которой автор «кратко изложил анализ того, где мы были, как мы туда пришли, а также отдельные предложения относительно возможных направлений развития до более эффективных обществ». На чем основывается его оптимизм по поводу будущего Украины, известный экономист рассказал «Дню».
— Богдан Дмитриевич, как бы вы оценили состояние, в котором пребывает современная Украина? Что хорошего в таком положении и вообще — от какого времени вести отсчет, от оранжевой революции?
— Оранжевая революция была уникальным событием не только в истории украинского народа, но и в истории целого мира. На самом деле, редко случались революции мирные, где требования людей имели такую высокую моральную планку. Люди хотели только правды и свободы. И то, в каком настроении это происходило, показало определенный характер нашего народа — когда встречали своих оппонентов не камнями, а цветами, так же, как декорировали цветами стражей правопорядка. И пели... Для украинцев характерно, что они умеют сохранять жизнерадостность в чрезвычайно сложных ситуациях. Как подумаешь, что наш народ пережил, даже в прошлом веке... а он еще и сохранил жизнерадостность, мир, братство и взаимопомощь. Когда происходила Французская революция, то там не было такого братства — они рубили друг другу головы. Тогда же Украина действительно была эпицентром внимания целого мира. Я знаю, потому что был и на Майдане, и за границей. Однако уже во время самой революции плохим было то, что люди, ставшие лидерами революции, начали слишком много обещать. Например, пять миллионов рабочих мест за пять лет; что посадим всех, кто подделывал выборы, в тюрьму, ну и многое другое. Люди же этого не требовали... И потому сейчас мы видим дегрессию нашей политической жизни, как и экономической, что очень чувствуется. Это стало разочарованием для людей и утратой доверия к политическим лидерам. Основная причина — конфликты между союзниками из-за борьбы за власть. Эти вещи очень разочаровывают...
— Сегодня многие эксперты говорят, что в обществе высокий уровень протестных настроений. На ваш взгляд, они могут вылиться во что-то позитивное или это будет деструктивная активность?
— Сегодняшнее политическое и экономическое состояние Украины очень плохое, но перспективы, если взять на средний срок восемь-десять лет, хорошие. То есть этот кризис еще больше даст людям понять, что нам нужна политическая элита, которой у нас нет. Потому что в значительной степени у власти осталась старая номенклатура и бюрократия.
Частично это произошло из-за Руха, который ранее разбился на много различных движений: вместо того, чтобы иметь одного кандидата на президентские выборы, их было, кажется, семеро... Украина не имела опыта руководства страной, потому что опыт советских времен был очень незначительрым и несоответствующим. Сегодня люди понимают, что в нашей политике слишком много политиков, много таких, которые хотят набить свои карманы, и только некоторые хотят делать добро для общества. Но они в меньшинстве и не имеют серьезного влияния. Думаю, что кризис доведет до того, что доверие к власти будет еще меньшим и больше будет мнений, что в политику должны идти новые люди, не перегруженные советским опытом, хотя кое-что из него стоило бы сохранить: здравоохранение, систему науки или образование — это были хорошие вещи. Но как вести себя, как относиться к своей стране, языку, культуре, миру — не было никакого хорошего опыта. Теперь люди подрастают: я общаюсь с представителями разных сред и всех возрастов и наблюдаю это. Особенно меня интересуют люди от 20 до 35 лет, и я вижу, что они уже знают языки. Представьте себе: ни один из трех последних президентов Украины не знает английского языка! То же с премьер-министрами: только Евгений Марчук владел им. Я присутствовал при общении наших высокопоставленных должностных лиц на встречах с главами государств и видел, как это неудобно, тем более, что у нас были ужасные переводчики. Невозможно установить контакт с человеком, с которым не можете напрямую пообщаться. А молодые люди уже были там, у них нет иллюзий о так называемом цивилизованном мире (также я считаю, что у нас есть множество вещей, которых в том мире никогда не было, и мы еще можем кое-что привнести в тот цивилизованный мир). Я говорю о молодых людях, которые общаются современными методами, имеют сеть знакомств и уже хотят идти во власть, чтобы служить обществу. Ростки этой элиты есть, но сегодня, если кто-то хочет одиночно прийти в политику, его втягивают в эту грязь... Нам нужно иметь критическую массу, которая бы была настоящей элитой. Это потребует немного времени. Поэтому лучшая для нас перспектива — среднесрочная. Нам нужны новые партии, потому что из тех, которые у нас есть, очень немногие имеют настоящие программы действий. Нам нужно пять-семь настоящих партий, настоящих социалистов и настоящих консерваторов, чтобы был баланс. Но с нормальными программами. Это должны быть партии не карманные, не какого-то человека, а партии программ.
— Кого из молодых политиков вы могли бы выделить, кого бы хотели видеть во власти?
— Мне неудобно их называть, но они есть. Я когда приехал в Украину в 1988 году, установил себе два правила поведения. Во-первых, я никогда не буду зарабатывать деньги в Украине, и до сих пор все, что я делаю, финансирую самостоятельно — будь то офис, квартира, помощники или путешествия. Теперь я знаю, что если бы я не захотел быть таким почти «святым», я бы мог привлечь в Украину очень много инвестиций, потому что у меня была сотня бывших выпускников института в Женеве — глав огромных предприятий на многих континентах. Могу привести пример: когда я создавал Международный институт менеджмента и написал об этом не всем им, а только к 25, я ничего не просил. Они же откликнулись и спросили, можно ли как-то помочь... Во-вторых, я решил, что в Украине никогда не буду баллотироваться. Считал, что только люди, прожившие все время здесь, должны идти во власть. Это было тоже не очень мудро, потому что, как мы видели из опыта некоторых балтийских стран, хорошо, если кто-то, кто увидел тот мир, в стране у власти. А мне предлагали в 1991 году... Поэтому, не называя имен, я жду того, чтобы появилось достаточное количество таких молодых политиков, которые будут думать о государстве, чтобы они могли доминировать в Верховной Раде и правительстве. Я верю, что такое время придет.
— Вы говорите, что во власть должны прийти люди образованные. А как бы вы оценили состояние нашего высшего образования? Насколько мне известно, вам импонирует система обучения и воспитания молодежи в Острожской академии...
— Нам нужны хорошие специалисты как в естественных, так и в гуманитарных и социальных науках. Я знаю, что, кроме того, что в Острожской академии действительно получают качественное образование, там есть еще тот дух, царящий когда-то в университетах: когда там есть другое общение, когда там воспитываются патриоты Родины. Это среда, где патриотизм становится для студентов более понятным. Патриотизм должен быть характеристикой элиты. Я не говорю о шовинизме или крайнем национализме, ведь мы — плюроэтническое государство и таковым и останемся. Нужно толерантно относиться к другим культурам и языкам, но также нужно, чтобы коренной народ знал свой язык и культуру, чтобы этнические меньшинства знали государственный язык и, сохраняя свою культуру, были интегрированными в культурную, социальную и политическую жизнь Украины.
— На ваш взгляд, какова роль СМИ в том, чтобы среди украинского народа дозревала критическая масса?
— Нынешние СМИ — малоконструктивные, а некоторые — очень деструктивные. В первую очередь я имею в виду телевидение — эти политические цирки, происходящие на дебатах. Ведь что делается? Делается амплификация каких-нибудь общественных различий или конфликтов. Это так же, как подстрекают на конфликты между Востоком и Западом. А я знаю людей, например, профессора с русской фамилией, который живет в Луганске, прекрасно владеет украинским языком и очень интересуется Ивано-Франковском, где возникла новая литературная школа... Если послушать тех людей на ТВ, то видим, что это люди из другого мира. На телевидении слишком много этого. Критика нужна, но мало конструктивизма. Также в статьях иногда слишком много анализа, почему что-то плохо, а мало позитива. Я несколько дней назад был на пресс-конференции в Женеве, потому что там был наш президент и говорил о том, каким сегодня является потенциал нашей страны, каковы перспективы. Видите: можно говорить правду, в которой дать место конструктивизму, — потому что нужно сохранять веру людей в то, что Украина может стать лучше. Тогда легче будет этой новой элите возникнуть — люди поверят в то, что это может произойти. А когда люди верят, то это происходит. Пресса у нас очень свободная: критикуют президента или премьера, если хотят; журналистов не убивают и нет «темников». Замечательно! Хотя есть злоупотребления, но это не только наша болезнь. В мире — тоже. Если, например, слушать «Евроновости», то о чем слышишь? Катастрофы, скандалы и так далее. Такие же производятся фильмы — с криминалом. Слишком много негатива. Если смотреть на это все, то выглядит так, будто это — норма, потому что СМИ устанавливают норму... Это нехорошо.
— Например, сейчас все СМИ говорят о скандале с Луценко. Нормально ли так много внимания уделять этому случаю в аэропорту?
— Сказать обществу — нормально. Но, вопрос, сколько об этом говорить и какая от этого польза? Считаю, если он сделал что-то плохое — нужна сильная санкция, но только если сообщать людям достоверную информацию и говорить по существу. И — достаточно. Санкция нужна, потому что если министр может врать или неправильно вести себя, то это сможет делать каждый милиционер или человек в министерстве. Но я верю, что там есть порядочные люди, как и везде в Украине. Могу привести пример из своей жизни. Некоторым студентам я давал стипендию, а некоторым — беспроцентную ссуду, например, на обучение. И когда приходило время отдавать деньги, моя помощница не гонялась за ними, чтобы они вернули средства. Был лишь единственный случай, когда незнакомая девушка попросила денег на адвоката для своего брата и исчезла, получив деньги. А я имел дело с сотнями... То есть в Украине есть люди, с которыми можно иметь дело.
— У нас есть порядочные и профессиональные люди, и это — большой капитал. А на что еще Украине нужно делать ставку, чтобы развиваться, а не идти — шаг вперед, два назад?
— Во-первых, нам нужно иметь четкую экономическую политику, особенно в земледелии, потому что это одно из наших самых больших богатств для мира. У нас такой чернозем, что мы можем производить в три раза больше зерна, чем производит мир. А миру будет требоваться все больше пшеницы, потому что когда благосостояние растет, люди переходят на пшеницу. У нас же до сих пор нет разумной политики. Во-вторых, субсидировать не предприятия прошлого, а предприятия будущего: у нас есть авиация, развита космическая отрасль, есть кибернетика, огромные мощности для развития информационных технологий. А самое важное — вести мудрую политику относительно энергоносителей. Мы бы могли очень легко за три года уменьшить потребление, например, газа — даже на 40%, и не пришлось бы покупать 70 миллиардов кубометров газа в год. Мы сами производим 20 миллиардов, и если увеличить добычу в Украине — а это возможно — и добывать еще столько же, мы могли бы даже газ экспортировать. Эта проблема затрагивает все другие сектора... И еще нужно, чтобы было больше работы, а меньше разговоров о Евросоюзе. Нам важно, чтобы мы были квалифицированными в соответствии с копенгагенскими критериями: следует повысить эффективность экономики, поднять социальные стандарты — мы тогда были бы абсолютно нормальным государством и имели свободный рынок с ЕС. Даже если бы по каким-то причинам и не стали членом Евросоюза.
— И все это возможно, на ваш взгляд, за среднесрочную перспективу — восемь-десять лет?
— Считаю, что нам нужно пройти еще две серии выборов, потому что в государстве еще нет той критической массы, которая изменит страну. Я не верю, что Верховная Рада так уж сильно изменится за следующие выборы или произойдут большие сдвиги, когда Украина изберет следующего президента. Но для жизни страны это небольшой период. Важно еще и сохранять веру и уверенность в том, что все изменится, чтобы людям, которые квалифицированны и готовы пойти в политику, повторяю, было легче это сделать.
