Читателям «Дня» хорошо известны статьи московского историка Бориса Вадимовича Соколова — человека не только широкой эрудиции и высокого профессионального уровня, но и четкой гражданской позиции (что является в путинской России достаточным основанием для занесения в разные «черные списки», как это, собственно, и произошло с господином Соколовым), который называет вещи своими именами: агрессию России на Востоке Украины и оккупацию Крыма — именно агрессией и оккупацией. Причем Борис Соколов вскрывает исторические корни, причины, генезис этих преступлений, и это очень важно.
Недавно Борис Вадимович, находясь в Киеве, посетил редакцию «Дня». Разговор с российским ученым касался широкого круга проблем — от ситуации в российских и украинских СМИ, перспектив правящего кремлевского режима до узловых проблем истории Второй мировой войны и деградации российской исторической науки, которую давно душит «внутренняя» и «внешняя» цензура, страх, угар шовинистически имперских доктрин. Как увидят читатели, оценки российского историка являются более чем критическими и резко противостоят официальной прокремлевской историографии. И это свидетельствует о том, что далеко не все российские ученые-гуманитарии, к счастью, являются интеллектуальной обслугой Кремля.
Игорь СЮНДЮКОВ: — Создается впечатление, что российская верхушка предлагает своему народу не стройную идеологию, а некий «винегрет», причудливую смесь из имперско-романовских, сталинских, шовинистических и нескрываемо враждебных Западу установок. Чем это, по вашему мнению, можно объяснить?
Борис СОКОЛОВ: — Я в свое время (причем не шутя, а достаточно серьезно) предложил установить в Волгограде новый памятник, который, кажется, замечательно отражает путинский сегодняшний «мэйнстрим»: «Сталин и Врангель обсуждают планы общей военной кампании против белополяков». Нельзя, по моему мнению, считать, что Путин — фашист или коммунист; он не первое и не второе, он ориентирован исключительно на укрепление режима своей личной власти и развитие «по максимуму» мощи российского деспотического государства.
И. С.: — Историки считают, что 25 (возможно, 30) лет — это тот временной промежуток, который знаменует смену поколений, после чего можно уже увидеть, что «река истории» изменила определенным образом свое русло. Вспомним 1991 год: это конец перестройки, распад СССР и появление на его территории новых независимых государств. Если же мы посмотрим на интеллектуальную ситуацию в исторической науке (в первую очередь я имею в виду российских историков) сегодня, то бросается в глаза явный откат, даже деградация. «Победобесие», «Россия — всегда страна-победитель», «Мы окружены врагами...» и т.п. Почему, по вашему мнению, так произошло?
Б. С.: — Конечно, нельзя не признать, что российская гуманитарная наука (история в первую очередь) очень сильно деградировала с начала 90-х годов. Крайне тяжелым является состояние дел с российской философией: если отдельные философы где-то и есть, то они, скорее, работают в эмиграции. Историки в России тоже в подавляющем большинстве (не все) превратились в идеологов тех или иных политических течений, как правило, крайне шовинистических. Науки там нет никакой, сплошные псевдопатриотические клише, Петр І и Екатерина ІІ — абсолютно позитивные герои и т.п. Не допускается, среди прочего, применение термина «колонизация» в отношении российской истории — потому что, мол, в России вообще никогда не было колоний как таковых, она не колонизировала ни Сибири, ни Средней Азии, ни Кавказа. Уровень теорий, которые поощряются властью, является крайне убогим: примитивный пересказ фактов (конечно, в определенном духе), компаративистский (сравнительный) подход, причем исключительно в таком духе: мы, Россия, были, есть и будем сильными, благородными и духовными, а вот зловредный Запад.
Вадим ЛУБЧАК: — Но ваши коллеги, известные российские историки, очевидно, понимают все это? Или далеко не все?
Б. С.: — Понимают. Но тут происходит такой процесс: кто-то соглашается играть по одобренным властью «правилам игры» в обмен на определенную компенсацию, временами ощутимую, серьезную (вовсе не обязательно примитивно денежную), кто-то работает на Западе, а кто-то просто уходит из исторической сферы в какие-то другие сферы деятельности. Я стремлюсь продолжать честно работать как историк (на энтузиазме) и постоянно убеждаюсь, что какого-то сообщества историков в России просто не существует.
И. С.: — А вы лично чувствуете на себе давление, скажем так, каких-то околовластных институтов? Выходят ли в печати ваши научные труды?
Б. С.: — Следует помнить, что в крупных российских издательствах установлена сейчас жесткая имперская цензура, поэтому публиковать мои труды о Второй мировой войне там сегодня крайне сложно. Правда, в 2012 году мне удалось издать (небольшим тиражом) книгу о человеческих потерях во время войны, но сегодня ни одно издательство не берется выпустить расширенный вариант этого труда. А популярные исторические журналы в России — под жестким контролем администрации Путина и близких к ней структур. Преподавать в вузах я не могу, потому что занесен в негласный «черный список» и меня никуда не возьмут.
В. Л.: — Однако читают ваши публикации в «Дне».
Б. С.: — Да, и я очень благодарен газете за это. Есть у меня и страница в «Фейсбуке», однако, понятно, очень хотелось бы иметь широкую аудиторию в России.
И. С.: — Вы вспомнили о некоем «черном списке», где есть, в частности, ваша фамилия. Это очень интересный момент: кто и как, по вашим данным, составляет этот список, по каким критериям?
Б. С.: — Я думаю, этот список является абсолютно «закрытым», непубличным, но, во всяком случае, зная мои публикации, ни один ректор в России меня на работу не возьмет. Это типичные методы советского периода, и они явно возрождаются в России. Нельзя упоминать об оккупации стран Балтии в 1940 году, называть голодомор в Украине 1932—1933 годов геноцидом, правдиво говорить о том, что в начале Второй мировой войны Советский Союз был таким же агрессором, как и Гитлер (а это действительно так). Много чего нельзя. Нельзя упоминать реальные, настоящие цифры потерь Красной армии в той войне.
В. Л.: — Мы вышли на разговор об очень важной теме — мировой войне 1939-1945 гг.. Фундаментальной мифологемой для российской власти и приближенных к ней историков была и остается победа во Второй мировой войне, которая, мол, все освящает и все оправдывает.
Б. С.: — Заметьте: не во Второй мировой, а исключительно в «Великой Отечественной войне».
В. Л.: — И как вы оцениваете этот путинский концепт? Как подают СМИ 71-ю годовщину окончания войны в Европе?
Б. С.: — Они подают это так же, как и в прошлом году: помпезное празднование вместо чествования памяти погибших, победные фанфары. Просто масштаб уже меньший, ведь круглая, 70-я годовщина уже минула. Важно осознать: дело в том, что Россия до сих пор де-факто не закончила Вторую мировую войну; та же «гибридная» война на Донбассе для Путина является ничем иным как продолжением Второй мировой (а точнее — «Великой Отечественной») войны. И это не пропаганда — он действительно так считает. Именно таким является отношение к трагедии Второй мировой в России: эта война еще продолжается, она не завершена (хотя бы в виде «гибридной войны» на Донбассе), и поэтому нельзя открывать врагу слабость и потери Красной Армии! Потому что современная Российская армия является плотью от плоти, кровью от крови Красной армии, и все «язвы» и недостатки последней присущи и ей. Из-за этого у нас нет и не может быть объективной картины войны; да, считается, что в 1941—1942 годах, конечно, были поражения («отдельные»!), но, начиная с 1943 года, Красная армия воевала уже лучше «немцев». А о том, что Красную армию били и в 1945 году, — у нас как-то «не заведено» говорить.
В. Л.: — Мы наблюдаем в России явную реанимацию неосталинистского культа Вождя.
Б. С.: — Это правда. Причем это культ вокруг того, кто эту войну начал и положил 40 миллионов человек! Количество тех, кто считает Сталина «великим государственным деятелем», достигает, согласно некоторым опросам в России, 40 и более процентов. Другое дело, что для молодежи, которая формально соглашается с такой оценкой, и Ленин, и Сталин остаются абстрактными фигурами истории.
И. С.: — Скажите, в какой мере блокируются контакты между российскими и западными историками? Или все-таки они поддерживаются?
Б. С.: — В настоящий момент интерес к России на Западе очень невелик. За пределами Запада ни у кого нет денег. Поэтому эти контакты идут только в официальной среде.
В. Л .: — Еще такой нюанс, как известно, в России действует законодательство об иностранных агентах влияния...
Б. С.: — Это практически исключает финансирование исторических исследований в рамках каких-то фондов из-за рубежа. То есть любое историческое исследование легко признать политическим.
И.С.: — Насколько сильно в России культивируется «миф Жукова» как великого российского полководца? Не является ли это составляющей мифологизации войны вообще?
Б.С.: — На самом деле, это типичный советский генерал. В целом, надо понимать, что хороших полководцев среди советских генералов времен Второй мировой не было. Прежде всего потому, что у них не было достаточной самостоятельности. Там все решал Сталин. Красная армия воевала большой кровью. По моим подсчетам, соотношение погибших в советской армии по сравнению с гитлеровской, которая воевала на восточном фронте, — 10 к 1. При этом в 1942—1943 годах статистика выглядела так 15—20 к 1. Потери красной армии даже в последний год войны были ужасными. Красная армия больше теряла даже при обороне, никогда не срабатывало правило, что армия, которая наступает, теряет в 4 раза больше, чем та, которая обороняется. Когда немцы наступали, Красная армия больше теряла. К примеру, Сталинград — сентябрь, 42 год. С 14 по 22 сентября, 13-я гвардейская дивизия Родимцева потеряла 1325 людей убитыми и пропавшими без вести. Притом, что 14 сентября она не была в бою. Две немецких дивизии, которые с ней сражались, — 71-я и 295-я пехотная потеряли за это же время 399 убитых и пропавших без вести. Но за эти дни — упомянутые две немецкие дивизии сражались не только против дивизии Родимцева. Они сражались против 10 дивизии НКВД, 95-й стрелковой дивизии, против двух стрелковых бригад, против трех танковых бригад.
И мой прогноз на будущее. Когда для Путина закончится его «вторая отечественная война», сказать трудно. Думаю, что только после смерти. Пока он будет при власти, она не закончится. А Путин будет при власти, пока он будет жить.
