Нина ГЕРАСИМОВА-ПЕРСИДСКАЯ для отечественного музыковедения — некто вроде ангела-хранителя. Историк-музыковед, заведующая кафедрой старинной музыки в Национальной музыкальной академии, Нина Александровна, по сути, воссоздала в архипелаге отечественной культуры целые острова, казалось бы, бесследно затонувшие (возвращение из истори ческого забвения композитора ХХVII ст. Н. Дилецкого — один из убедительнейших примеров). Ее исследования партесного и хорового концерта, изыскания в области украинского музыкального барокко признаны во всем мире. Напрашивающиеся здесь пафосные фигуры речи наподобие «столп» или «светило» как-то не совсем подходят к этой очень живой, остроумной и энергичной персоне и в свои 75 (день рождения отпраздновали в декабре) живущей на полном ходу, успевающей заниматься многими делами, внимательной к новым идеям.
Сегодня мы предлагаем вам беседу с действительно незаурядным человеком.
— Нина Александровна, позвольте поздравить вас с недавним юбилеем.
— Спасибо.
— Быть может, я ошибаюсь, но в такие даты человек подводит определенные итоги, возможно, вспоминает свою жизнь. А что вы помните о своем детстве, своей семье?
— В детстве не было никакого нажима, специального воспитания. Все складывалось само. Бабушка моя была католичка, полька, я говорю и читаю на польском с детства; вообще, читать я любила всегда. Папа был человек новой формации, из низов, при этом очень образованный. Музыкой я начала заниматься, потому что мама в свое время, в 1920-е, училась в консерватории, хотя и не окончила ее — поскольку была дочерью действительного статского советника. Но музицирование не оставила, поэтому у нас хранились дома ноты. Общалась я в основном с немолодыми людьми, успевшими пожить до революции, обладавшими высокой культурой. Наша знакомая учила меня французскому языку и дала азы игры на фортепиано. Так что я, вполне логично, поступила в музыкальную школу при консерватории. Потом была война, оккупация, а в начале 1944 года школа открылась вновь.
— Вы пережили оккупацию в Киеве?
— Если бы я была чуть старше, было бы значительно труднее. В детстве это как-то проходит мимо. Со мной даже проводили полуподпольные занятия. Конечно, оккупация наложила отпечаток. Нельзя сказать, что мы особенно пострадали от немцев. Бывало мародерство, но это делали не боевые части, а интенданты. А вот украинские полицейские оставили тяжкое впечатление. Однажды даже меня на улице поймали — я шла с кулечком огурцов — и чуть не отправили в Германию. Всякое случалось…
— Поделитесь, пожалуйста, каким-нибудь ярким воспоминанием детства.
— То, что было до войны, казалось раем земным — музыкальная школа, особенно новый большой зал консерватории с органом. Роскошное помещение. До сих пор помню блеск огней, оркестр, моя учительница играет концерт Шопена… Это был такой сверкающий праздник, по сравнению с ним жизнь при коптилке казалась, конечно, троглодитством.
— Ваша учеба в консерватории пришлась на позднее сталинское время. Это как-то ощущалось?
— Я поступила в 1946 году как пианистка, совмещала учебу с историко-теоретическим факультетом. Среди моих учителей были те, кто в значительной степени определил лицо музыковедческого факультета. Например, Анисья Шреер-Ткаченко, она занималась архивами, инициировала исследования старинной музыки, чего здесь до нее не было. Однако в 1948 году начался ужас. Нас обязали присутствовать на разгроме наших профессоров, слушать, как их поносили, уничтожали. А в 1949 году было изгнание профессуры, потому что они были евреями. Вся душа возмущалась. Мы, например, с моим приятелем намеренно приходили к ним домой, хотя знали, что за ними следили, не могли не прийти — вопреки всему.
— Для этого нужно обладать сильным характером…
— На самом деле мой характер достаточно шаткий. Я-то знаю свои слабые стороны. С годами вроде приобретаешь уверенность, но и сейчас ее не всегда хватает.
— Как вы совершили выбор в пользу старинной музыки?
— Отчасти случайно. Я занималась музыкой ХХ века — Стравинским, Бартоком. Шреер-Ткаченко же просто решила, что исследования старины необходимы, — подозреваю, что под влиянием проходивших в Польше конгрессов старинной музыки Восточной Европы. Она запланировала на 1969 год подобную всесоюзную конференцию и подвигла к этому консерваторцев. Все трудились, пели, писали, расшифровывали… Потом большая часть отошла, а я осталась. Оказалось, это действительно мое. Очень признательна, что меня фактически силком туда втолкнули. Так с 1969 года я на этой стезе.
— Можно ли вас уподобить по роду занятий сыщику или детективу?
— Скорее, археологу. Детектив в том, что, когда находишь рукопись, надо узнать, откуда она и, если есть только один голос, найти остальные; если одного недостает — восстановить его. Довольно изощренная текстологическая работа. В старинной партитуре всегда есть лакуны. Можно найти подлинный кусочек в другом месте, но если его нет, все зависит от ощущения стиля и опыта. Большая часть того, что я публиковала, имеет одну реконструированную партию. Бывало, что сначала публиковалась реконструкция, а потом отыскивался недостающий фрагмент, и очень интересно сопоставить. Если они совпадают — очень приятно.
— Какие основные трудности в вашем деле?
— В киевских собраниях мало нужных документов, в основном все в России, но добраться до их архивов очень сложно. Главное московское собрание, ГИМ, почти всегда закрыто, проникнуть невозможно. Публиковаться сейчас затруднительно. У меня есть ценнейшие материалы. Предлагают, чтобы их богословский институт во Львове напечатал — но зачем мне богословский институт? За границей вовсе не хочу, потому что будет недоступно. А государственные издательства требуют денег. Есть и проблема авторства. Например, по Дилецкому — сотни исполнений, и никаких ссылок. За рубежом всегда указывают, кто расшифровал или реконструировал тот или иной фрагмент. Многого мы еще не сделали. Рукописи, существующие на Западе, уже описаны, у нас — нет. Потому о нас мало знают. Разве что, если сейчас на конгрессе докладчик упомянет партесное пение — смотрит на меня с испугом. В этом Украина как-то представлена.
— У меня в целом сложилось ощущение, что старинная музыка была в советское время, да и позже, почти под запретом, как авангард.
— Она не была гонимой, ею просто никто не занимался. Но ее и сейчас неоднозначно воспринимают. Например, Баха играют на рояле. К этому романтическому, эмоциональному Баху привыкли. Но Бах играл совершенно по-другому, на других инструментах! А если его исполняют аутентично, то часто это не нравится: нужно перестраивать слух. Мы знаем и любим музыку ХIХ века, можем ее всегда напеть, наиграть, но она уже застывает. Кстати, современная и старинная музыка по отношению к исполнительству или к типу звукоизвлечения, по отсутствию политической или идеологической подоплеки, друг другу намного ближе, чем постклассика и музыка эпохи барокко.
— Действительно любопытно: современные экспериментаторы охотно обращаются к старым техникам.
— Вопрос сознания. Человек Средневековья и наш современник в чем-то соприкасаются. Они более иррациональны и менее нацелены на прогресс, более устремлены в созерцательность. Мы находимся в совершенно новом времени, складывается другая цивилизация, и музыка в ней тоже будет другая. И задача искусствоведов, музыкантов — через искусство не дать человеку охладеть. Эмоциональное охлаждение угрожает всем. Оттого создание атмосферы, общности среды, в которой мы живем, очень важно. Это моя позиция, если угодно. И среди композиторов есть те, кто дает это общение. Валентин Сильвестров здесь на первом месте, хотя он-то говорит на языке романтики, взывая к нашим воспоминаниям. Но это хорошо, ведь, как сказал Бродский, поэт состоит в основном из прошлого. И точно так же можно сказать о целом ряде композиторов — покойном Шнитке, Канчели, Пярте, которые обращаются к старым техникам от душевной потребности, воспринимая их какой-то стороной своего существа как необычно близкое.
— В чем главное отличие аутентики от, скажем так, классики?
— Мы привыкли к эмоциональной музыке романтизма. А в Средневековье, равно как в современных сочинениях, есть рафинированность, наслаждение звучанием, тем, как это сделано. Там многое скрыто. Тоже интересное явление — не все, что там есть, надо знать. В отличие от романтической культуры, где все специально находится на поверхности, потому что человек к человеку обращается напрямую; в Средневековье без того, что скрыто, нет совершенства. И в современной музыке тоже очень сложные конструктивные идеи, которые там заложены, не слышны. Мы подсознательно ощущаем эту внутреннюю логику, внутреннюю гармонию; однако то, что мы не слышим, должно там остаться. Как сказал философ Василий Налимов: «В мире есть Тайна. И нам не дано ее разгадать».
— Архитектуру часто сравнивают с застывшей музыкой. К какой музыке, по-вашему, это наиболее применимо?
— Именно к ранней. Она очень подобна готике, в ней тоже есть эта изысканность каждой детали, красота миниатюры, конструктивная продуманность. Ведь ее авторы были учеными, схоластами, они все знали и рассчитывали, но нам не обязательно знать, мы должны слышать, как это есть — любуясь издали, как средневековым собором. Это, конечно, не православная церковная музыка, которая должна быть молитвой. Католицизм будет постоянно эволюционировать. Православие по своим идеям мало отличается от ХVII века. Это очень большая разница в ментальности. В православном храме вы чувствуете себя чем-то обязанным. Вы должны принять какую-то позу, сделаться молитвеннообразным. Где-то в Риме я видела, как две девушки и один монах в церкви под гитару пели современные духовные песнопения. И это как-то не претит.
— Что же такое тогда партесное пение, где его место?
— Киевские барочные церкви и перестроенные древнерусские соответствуют этому звучанию по своей пышности, внутреннему декору. Партесные концерты можно петь и в костеле, потому что музыка общая с европейской. То же многоголосье, та же виртуозность, эмоциональная яркость. Разве что в европейской традиции меньше драматизма.
— Над чем вы работаете сейчас?
— Над рукописями не сижу, плохо вижу. Испортила себе глаза, когда у меня были только микрофильмы, требовавшие напряженного всматривания. С рукописями сложно тем, что приходится сверять разные места, мелькание постоянное, раж такой, что оторваться невозможно. Многие из моих материалов никто не знает, кроме студентов. Есть одно эсхатологическое произведение, о котором я немного писала и собираюсь еще писать. Покаянные стихи о Страшном суде, ориентировочно начала XVIII века. Там текстуальные приемы, обычно не встречающиеся в духовных стихах. Очень красивые поэтические обороты — «яко сень, и цвет, и сон житие течет». «Сон» — удивительно, никогда не встречалось, помните — знаменитая трагедия Кальдерона «Жизнь есть сон». Сильный образ. И дальше — «время сокращается». Сразу вспоминаешь ангела, сворачивающего небо, и фразу, что времени не будет… Очень глубоко и замечательно.
— А сейчас больше вы сосредоточены на кафедре старинной музыки?
— На трех кафедрах работаю, из любопытства (смеется). Я себе сама придумываю работу. Такая смесь, в быстром очень движении — то одно, то другое, то что-то дописываешь, то бежишь на заседание или встречу со студентами. Книги не пишу, нет времени, в основном статьи. Исследую раннюю и современную музыку, их взаимосвязи. Я считаю, что мы должны еще больше внимания уделять современной музыке, очень хочу, чтобы в консерватории эта линия была. Поэтому аспиранты теперь со мной занимаются новыми необычными теориями и произведениями.
— Можете ли сказать, что чему-то учитесь у своих учеников?
— Точнее сказать, я у них не учусь, мы совместно что-то делаем, творим. Есть группа, и если они заинтересованы, то это хорошо. Индивидуальные занятия, к примеру, с аспирантами, докторантами — общение совершенно другого плана. Мы вместе «выращиваем» идею, и чем больше отклика, коллективного творчества, тем больше наслаждения. И в общении со студентами я принципиально ориентируюсь на положительное. Для молодых нельзя создавать атмосферу негации. Нужно, чтобы они радовались. Ведь искусство и создавалось, чтобы радовались другие. Вот я сейчас читала про детский дом семейного типа — там хозяйка говорит: надо сначала научить этих детей любить себя. Ведь это наука — уметь любить, и себя, и другого. Не быть потребителем. Приятно и получить подарок, и сделать его. Какую-то радость вызвать. Так же окружающие меня люди — вот у них я очень многому учусь. Опять же — от человека зависит.
— А если злой человек одарен талантом? Или гений и злодейство все же несовместимы?
— Не так много гениев вокруг, чтобы об этом что-то сказать. Я вижу по людям, которые прожили долгую жизнь, что недоброжелательные и злые, не знаю уж почему, как-то ограничены в своем взгляде на мир. Может, просто человек такой, случайно совпало; может, он ограничен в своем взгляде и поэтому зол, не знаю. Есть, конечно, очень одаренные, но малосимпатичные персоны. Но творцы и не обязаны быть симпатичными, они уже достаточно имеют в себе. Я помню одного очень крупного художника, бывшего трудным в общении, но это только потому, что у него имелись какие-то комплексы. Злодейств он, конечно, не совершал, но был сложным.
— Каким делом вы бы еще хотели заняться?
— Я с самого начала хотела заниматься языками, филологией. Я даже мучила своего профессора по музыке, говорила, что буду поступать в университет, он на меня смотрел с ужасом. Я очень люблю языки, у меня есть лингвистические словари, книга об индоевропейских языках, но нет времени заняться. А потом мне иногда так хочется поваляться и почитать книжечку.
— Вы, очевидно, увлекающаяся натура…
— И я, и мои друзья только такие — энтузиасты, иначе бы ничего не сделали. Без новых идей и новых людей очень трудно. Я и своими учениками тоже в какой- то степени увлекаюсь. Есть такие, которых я не переношу... Не то чтобы не переношу, неискренности не люблю, ибо в ней совершенно нет нужды. Я не жесткий человек, я никого ничего не заставляю делать и не угнетаю. Зачем же мне говорят неправду?
— Простите за нескромный вопрос — чем вы зарабатываете?
— С моей научной пенсией я считаю себя богатым человеком, даже неудобно, стараюсь поделиться с кем-нибудь. Насчет денег известно, что не надо их держать. Потребности у нас с мужем небольшие — ни машины, ни дачи нет, и не нужны они нам ни в коем случае, меньше забот.
— Вы себя ощущаете знаменитостью, величиной в научном мире?
— Я понимаю, что с точки зрения украинской музыкальной культуры что-то сделала. Нашла Дилецкого, который не был известен, — и это важно. Не потому, что я это сделала, а принципиально важно. И что партесные рукописи издали.. Наверно, знают меня. Но особого значения этому не придаю, никогда не представляюсь, мол, профессор такая-то, и очень часто меня отфутболивают по телефону. Для меня гораздо важнее, что я признана в своей среде, что я там представляю определенную ценность. Ведь для человека очень важно знать, что он нужен. Быть нулем — на это я не могу согласиться.
— Интересно, какую музыку вы слушаете в быту?
— Мы всегда с большим удовольствием слушали джаз. У меня много пластинок, целая коллекция: Эллингтон, Армстронг, Элла Фитцджеральд... В общем, хобби совпадает с ремеслом. Но самое любимое занятие — читать.
— А в чем тайна джаза, по- вашему?
— В том, что это искусство, очень близкое к нашему истинному состоянию. Оно в наибольшей степени отражает телесную сторону, чрезвычайно многообразную. Афроамериканцы гораздо ближе к этому. В них это живое, душевно-телесное, а не только умственное ощущение музыки сохранилось в большей степени. У них все тело живет в джазе. Такая естественность, свобода в этой игре потому, что джаз выходит не из нот, изнутри наружу, а не наоборот. Классический пианист, эффектно закидывающий голову, — это поза. А джазмены двигаются, потому что у них двигается каждая жилка и суставчик.
— Скажите, а за что вы любите музыку, сочиненную 700 лет назад?
— Наверно, за ее бесхитростность — при том, что там могут быть очень хитрые ходы. За лишенное чрезмерности, утонченное ощущение красоты самого звука — это как живопись темперой, а не маслом. За эту нежирность мазка. Церковную музыку — за одухотворенность. А светскую — за простодушное веселье.
— И, в заключение — что бы вы могли назвать своим главным достижением?
— Наверно, всех тех людей, которых я привлекла и с которыми дружу. Может быть, я бы так и не сказала 20 лет назад, но сейчас, думаю, это самое главное. Мне бы хотелось своим ученикам передать не только науку, но и что-то человеческое. А так — может, ноты останутся или идеи. Но не уверена. Мало ведь читают…
