Сегодня Государственный архив Службы безопасности Украины отмечает свой первый юбилей. Десять лет назад он был создан постановлением Кабинета Министров Украины №206 на базе архивных фондов, возникших в процессе служебной деятельности органов государственной безопасности УССР и современных органов безопасности Украины.
На стеллажах, протянувшихся на расстояние около восьми километров, содержатся более 930 тыс. единиц документов, из которых подавляющее большинство касается оперативно-разыскной деятельности органов безопасности и имеет особые условия использования в соответствии с Законом «О государственной тайне». На сегодня наибольшую научно-историческую и общественно-политическую ценность представляют такие массивы документов ГА СБУ: по национальной государственности, политическим партиям, повстанческому движению в Украине времен национально-демократической революции 1917 — 1921 гг.; прекращенные уголовные дела на безосновательно репрессированных и реабилитированных выдающихся деятелей украинской государственности, науки и культуры; оригинальные документы антисоветского движения сопротивления ОУН-УПА в 1940 — 1950-х гг. и многие другие.
С недавнего времени документы архива стали доступны широкому кругу людей. Сотрудники архива выполняют большой объем запросов, поступающих от органов государственной власти и управления, народных депутатов Украины, научных учреждений и учебных заведений, граждан Украины и зарубежных государств.
Работники архива уделяют большое внимание подготовке и публикации документальных изданий, а также помогают документами при подготовке многочисленных сборников документов и материалов. Уже вышедшие издания: «Польское подполье 1939 — 1941. Львов — Коломыя — Золочев», «Последний адрес», «Из истории специальных служб Украины (1918 — 1920)» и другие. Свою последнюю работу — двухтомник «Последний адрес» — накануне десятилетия архива сотрудники СБУ представили в «Дне». Во встрече приняли участие заместитель начальника ГА СБУ, первый заместитель главного редактора журнала «Из архивов ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ», один из составителей книги «Последний адрес» Сергей КОКИН, сотрудник СБУ, член Союза журналистов Украины Сергей ШЕВЧЕНКО, принимавший участие в подготовке первого издания упомянутой книги, а также доктор исторических наук, профессор Юрий ШАПОВАЛ.
Юрий ШАПОВАЛ: — «День» всегда уделяет внимание не просто истории, а неизвестным ее страницам. Пробиться именно к этим страницам невозможно без документов и материалов Государственного архива СБУ, которому исполняется десять лет и в котором работали за эти годы многие профессиональные историки.
Ими в соавторстве с сотрудниками архива подготовлено издание, выход из печати которого также является непосредственным поводом нашего разговора. Речь идет о двухтомнике под названием «Последний адрес», который недавно вышел в свет в киевском издательстве «Сфера». Эта книга имеет свою историю. Несколько лет назад, в 1997 году, мы сделали трехтомное издание о расстрелах узников-украинцев на Соловках. Украинцы там составляли очень значительный процент. Среди них были очень многие известные люди: Кулиш, Курбас, Зеров, Мирослав Ирчан, Олекса Слисаренко, Крушельницкие, Григорий Эпик, Матвей Яворский и другие, которых уничтожили. И была такая «красивая» легенда, что их вывезли на барже и потопили.
Готовя трехтомник, издательство «Сфера» и Государственный архив Службы безопасности Украины отправили экспедицию в Архангельск и на Соловки. Присутствующий здесь Сергей Шевченко был участником этой экспедиции, а активно содействовал этому председатель Наблюдательного совета издательства «Сфера» Семен Глузман, который, к сожалению, по объективным причинам не смог быть здесь, в редакции «Дня». А Сергей Шевченко сделал прекрасные репортажи для украинских зрителей и печатные материалы для читателей.
Вот тогда выяснилось, что не все было так просто. Оказалось, что в России нашли место расстрела не только украинских узников, но и вообще всех людей, которых расстреляли в октябре-ноябре 1937 года и в январе 1938-го. Нашли это место в Карелии в урочище Сандармох под Медвежегорском. Начали искать документы и нашли список фамилий этих людей. Самое интересное, что нашли исполнителей. Одним из них был капитан Матвеев, руководивший первой акцией уничтожения, а другим — майор Поликарпов. И мы все ужаснулись, когда узнали, что Матвеев ежедневно лично расстреливал до 250 людей. Лично! У нас был шок.
Понятно, захотелось узнать о судьбах расстрелянных, как они жили в эти последние минуты. И, собственно, это подтолкнуло к созданию этой книги. Мы начали интересоваться, а что было с ними в лагере, как они жили, каков был их быт, как они оценивали, скажем, события в Украине, как они общались между собой, каким был уровень этих отношений? То есть это уже выходило на сугубо человеческие измерения. Оказалось, что на эту тему остался богатейший материал, поскольку существовали внутрилагерные структуры, следившие за настроениями узников. Они это все должным образом бюрократически оформляли. Сохранились выдержки, информация. Эти внутрилагерные дела узников и составили целый том нашего первого издания.
И вот прошли годы. Прошла 65-я годовщина этих расстрелов, но на государственном уровне никто этого не заметил. Я даже одну из статей назвал «Незамеченная годовщина». Когда вместе с присутствующими здесь коллегами, а также с Владимиром Пристайко, Сергеем Богуновым, Александром Пшенниковым, Петром Кулаковским, Георгием Смирновым, мы начали работать над переизданием «Последнего адреса», то находили все новые и новые материалы. Поэтому томов получилось два, хотя задуман был один. Мы хотели поставить памятник тем людям — очень известным людям Украины. Ведь когда мы говорим о том, что на Соловках выкосили интеллект Украины, то это правда.
Л.И.: — Сегодня мы не можем никак определиться, кто наша элита. Почему у нас такой сейчас ее дефицит? Значит, можно сказать, что эти списки — это та элита, которой нам сегодня не хватает...
Ю.Ш.: — Абсолютно.
Л.И.: — Братская могила для украинской элиты того времени — академиков, писателей, врачей, лучших крестьян-середняков…
Ю.Ш.: — Соловецкий лагерь прекратил свое существование накануне войны в 1939 году. Там были разные потоки в разные времена. Сначала это были люди, которые относились к УНР или различным украинским государственным формациям, потом — крестьяне во время коллективизации, а уже в 30-е годы пошла элита, украинская интеллигенция, управленцы, в том числе бывшие члены партии. То есть таким образом создавался человеческий материал, с которым режим решил расправиться таким ужасным способом. Итак, сверхзадачей нашего коллектива было сохранить память об этих людях, о Соловках, этой, по словам современника, «стране мук и отчаяния», ставшей последним земным адресом для многих украинцев.
Теперь представлю людей, которые имеют прямое отношение к этому проекту и с которыми мы пришли к вам.
Сергей КОКИН, заместитель начальника Государственного архива Службы безопасности Украины, кандидат исторических наук, профессиональный историк, он мой коллега, поскольку пришел в эту структуру из Института истории Украины Национальной академии наук Украины.
Сергей ШЕВЧЕНКО, полковник, известный журналист, человек, который в свое время возглавлял пресс-службу Киевского городского и областного управления СБУ. Мы много лет знакомы. Ценю моих коллег не потому, что они занимают какие-то должности, а за то, что это люди, которые исследуют, анализируют и пишут.
Л.И.: — Многое сделано для того, чтобы украинское общество узнало о том, что раньше скрывалось. Когда открылись архивы, то у меня было ощущение, что там будет стоять огромная очередь тех, кто хочет знать правду. Есть эта очередь, Сергей Анатольевич?
Сергей КОКИН: — Читальный зал Госархива СБУ невелик и рассчитан на 12 мест. Каждый день люди, и иностранцы в том числе, на общих основаниях, в соответствии с законодательством Украины, там работают. За год у нас 900 посещений — это большая цифра для такого небольшого зала.
Л.И.: — Для небольшого зала, а для большой страны?
С.К.: — Для большой страны, возможно, это и не совсем много. Мы, например, проигрываем на фоне Центрального государственного архива общественных объединений Украины, бывшего партийного архива. Там огромный зал и там работает втрое больше исследователей. А когда люди пытаются найти материалы об ужасных подробностях карательного механизма или судьбе своих близких, вот тогда они идут к нам.
С 1994 года наш архив вместе с учеными Института истории Украины НАН Украины, Института политических и этнонациональных исследований НАН Украины, других академических учреждений и учебных заведений, издает журнал «Из архивов ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ». Это беспрецедентный на постсоветском пространстве журнал научного характера. В нем публикуются источники и аналитические, или документальные исследования. Даже в России нет такого издания, которое было бы основано именно на документах такого архива.
Ю.Ш.: — Кстати, раньше Госархива СБУ в доступном «формате» не существовало, и казалось, что дела прошлых лет вечно будут лежать, и никто к ним никогда не прикоснется. Однако все-таки он был организован, и здесь уместно вспомнить добрым словом Александра Пшенникова, его первого директора.
Сергей ШЕВЧЕНКО:
— Подразделение, издающее периодическое издание, в Службе безопасности Украины существует уже 10 лет. Там также публикуются материалы из нашего отраслевого архива. Сейчас проходит стадию регистрации научный журнал «Государственная безопасность Украины». Это также будет специализированное издание, в том числе и по историческим наукам.
Хочу добавить к сказанному, что я был непосредственным участником первых поисковых экспедиций, которые побывали на Соловках. Ехал туда, не зная еще об урочище Сандармох. То есть — имея минимум информации. Там мы работали с почти сотней дел, которые нашли в архиве регионального управления ФСБ по Архангельской области.
Об этих исследованиях руководство нашей службы договаривалось с тогдашним директором ФСБ Николаем Ковалевым. Именно тогда мы скопировали основную часть дел, которые и составили книгу «Последний адрес». Как сказал Юрий Иванович, наша цель была рассказать Украине через СМИ эту правду. Ведь даже и после 1997 года в некоторых изданиях проходила информация об этой потопленной барже. Так что, отправившись на Соловки, мы собрали максимум возможной информации в тамошнем архиве местного краеведческого музея. Кстати, узнав на Соловках о том, что найдено захоронение в Сардармохе, мы решили на следующий год поехать туда и поднять дела, которые были еще в Карельском управлении ФСБ.
Хочу сказать, что Украина, по- видимому, единственная, кроме России, республика, представители которой после 1997 года начали регулярно посещать Сандармох. Пятого августа каждый год в день поминовения от Украины туда обязательно едут люди. Организатором и координатором этих поездок выступает Василий Овсиенко — известный бывший политзаключенный. Благодаря его подвижнической деятельности летом прошлого года там побывали около 50-ти человек. Они ехали туда автобусом с украинскими флагами. Там прошел митинг, а уже потом из Сандармоха группа ехала на Соловки. Я дважды был участником этих митингов и там, кстати, представлял первый выпуск «Последнего адреса». Его экземпляры я подарил людям, нашедшим Сандармох. Среди них были Юрий Дмитриев, с которым мы сейчас поддерживаем связь, и, ныне покойный председатель Санкт- Петербургского научно-исследовательского центра «Мемориал» Вениамин Иоффе.
Л.И.: — Мне все-таки хотелось бы узнать о ваших чувствах и впечатлениях. Мы учились в свое время в Киевском университете. И, естественно, тогда не было не только такой информации, но нельзя было представить, что она существовала. Когда вы побывали в Сандармохе, то уже работали в новой спецслужбе. Вы уже знали, что тогда было. Но как вы это почувствовали, поняли и переосмыслили после увиденного? Как проходило перевоспитание, можно сказать, с обретением новой формации?
С.Ш.: — Хороший вопрос. Я ехал в Сандармох уже подготовленный теми уголовными делами, в которых расстрелы следовали за расстрелами. Но когда я увидел на местности те квадратные ямы, которые провалились на 30 — 40 сантиметров (провалы земли свидетельствуют, что там были похоронены люди), около каждой кресты, и их необозримая площадь, то был шокирован. Такая картина поразит любого человека, каким бы подготовленным он ни был. Передать эти чувства словами очень тяжело. Кстати, эти кладбища там находят до сих пор. Уже не «расстрельные», а так называемые санитарные захоронения. Дмитриев в прошлом году нашел более 100 могил. Некоторые из них он обнаружил просто в глухом лесу. То есть до сих пор еще есть такие места, где похоронены люди, но мы о них еще не знаем.
А ощущения... Посетив Соловки и Сандармох, ужасаешься тому, что так вроде просто все это делалось. Например, ужасные факты строительства Беломорканала. Там потребовалось очень быстро (до наводнения, чтобы не смыло шлюзы) пройти скальные породы. Скалы разрушали взрывчаткой, и многих людей секло обломками насмерть. Кроме этого людей не водили ночевать в бараки, потому что для этого нужно было проходить несколько километров. Поэтому им приходилось спать и греться на месте работы у костров. Там они замерзали и их отправляли в те санитарные захоронения. Я бы хотел, чтобы как можно больше украинцев могли там побывать и увидеть тот путь, который стал последним для многих наших их соотечественников.
Л.И.: — Это должно стать местом постоянного паломничества. Потому что это нужно понять, почувствовать и увидеть. Многие говорят: можно ли поставить знак равенства между сталинизмом и фашизмом? Побывав в этих местах, останутся ли какие-то сомнения? Фашизм, по крайней мере, был больше обращен вовне, а сталинизм был обращен, в первую очередь, против своего народа.
С.Ш.: — Я полностью с вами согласен.
Л.И.: — Чрезвычайно важно все-таки знать, Сергей Анатольевич, ощущаете ли вы интерес к архиву с точки зрения читательского посещения. Как с такими данными, на ваш взгляд, с таким материалом нужно работать на государственном уровне? Чтобы весь этот колоссальный массив информации стал скорее доступен большему количеству ученых, общественных деятелей, студенческой молодежи. Какая-то часть документов должна пускаться и в школы. То, что извлекается, — это, фактически, экстракты. Каким образом они должны быть адаптированы для общественных потребностей?
С.К.: — Я думаю, что здесь государство должно иметь определенную программу. Она, собственно, сегодня есть. Это программа по подготовке научно-документальной серии изданий «Реабилитированные историей». Есть соответствующее постановление Кабинета Министров Украины. В прошлом году появилось новое постановление по реанимации этой программы. Но, как всегда, не хватает средств — у нас нет государственного финансирования из бюджета. И отсюда возникает масса проблем, связанных, прежде всего, с организацией научно-исследовательской работы.
Так уж сложилось, что каждая область издает тома по своему региону за счет областных госадминистраций. Началось это с Луганской, Сумской и Запорожской областей. То есть на уровне областей подготовка этих книг получается под контролем облгосадминистраций. Что касается центра, то здесь ситуация хуже, потому что здесь больше материала. И он должен быть более аналитическим, более глобальным — по сути, передавать ключевые моменты. Кроме того, нужно еще установить судьбу каждого человека, каждого репрессированного, каждого забытого, неизвестного. Здесь нужно еще и научно обработать эти материалы. То есть показать, каким был тоталитарный режим на протяжении своего существования. Например, какими были его фундаментальные черты, как они складывались, и какими были их характерные отличия. И чтобы все это показать, нужно, разумеется, проводить очень глубокие исследования. В нашей стране есть ученые — фанатики своего дела. Но они, скорее, похожи на героев-одиночек. Если брать в рамках государства, то какая-то мозаика складывается, но я не могу сказать, что у нас есть даже один какой-то координирующий центр, который бы на государственном уровне эту работу направлял.
Л.И.: — У нас так много историков представлено в правительстве, в Верховной Раде... Возможно, нужно создать какие- то специальные запросы для того, чтобы просто вызвать их профессиональный интерес.
Ю.Ш.: — Вице-премьер по гуманитарным вопросам, кстати, защищался по «репрессивной» тематике.
Л.И.: — И я думаю, как раз на ваших архивах, Сергей Анатольевич?
С.К.: — Да.
Л.И.: — Потому с ними было бы не только проще говорить, но и с них есть, что требовать. Понимаете? Я еще хочу отметить, что мы часто слишком сочувственно говорим: вот так у нас сложилось, что у нас всегда на что-то не хватает денег. Думаю, что мы должны ставить вопрос не только радикально, но и с определенным пониманием, что является приоритетом государства и воспитания своего народа на новых знаниях. Поскольку после таких полученных травм, если мы сможем показать, почему мы такие сейчас, возможно, люди легче бы поняли, что с такими «увечиями» Украина не может сразу стать «олимпийским чемпионом» — после таких колоссальных потерь, после такой, можно сказать, вивисекции.
И, к тому же, следовало бы относиться к своему народу с большим сочувствием. И нужно было бы понимать, где он может дать большие результаты сразу, а где не может. А у нас нет даже адекватного понимания своего положения после всего этого — какими мы вышли из ХХ века. В общем, осознать количество людей, потерянных в результате репрессий, войн, голода. Представить качественный состав этих потерь — люди с высшим образованием, определенного имущественного уровня, интеллектуального потенциала — и что это означает в процентном отношении. Если, например, взять ХVI век, то профессор Степанков говорил, что были годы, когда на Правобережной Украине было потеряно до 90% населения. После таких травм нации исчезают с карты мира! А после этого был весь ХХ век.
И потому мы не говорим о том, хорошо было бы это или плохо. Это — насущная необходимость. И когда говорится об увеличении расходов на административный аппарат, то мы что — должны стоять в позе просителей и говорить: нам нужны деньги на исследования, на знание собственной истории и сохранение своей памяти? То есть, я думаю, что нужно еще нам самим изменить нацию по отношению к разговору с властью.
С.К.: — О том и идет речь — о ХХ веке и его таких последствиях. В чем была специфика нашего первого издания? Там все-таки нужно было сказать об этом последнем жизненном пристанище известных людей, того же Леся Курбаса, Валериана Пидмогильного, Мыколы Зерова... Поэтому первое издание устанавливало судьбы, последние адреса, последнее земное пристанище. Оно даже вышло в таком альбомном формате. Почему? Потому что из России пришли ксерокопии всех протоколов-приговоров расстрелянных людей. В новой книге эти протоколы представлены в другом виде — набранные на компьютере, расшифрованы (выделены) отдельные слова, чтобы читателю было понятно о каждом. Издание имеет очень сильный эмоциональный заряд. Также мы хотели акцентировать внимание на истории проекта.
Например, упомянутый Вениамин Иоффе в 2002 году ушел из жизни. И уже во втором издании «Последнего адреса» мы пишем о нем: о том, что сделал, какие материалы нам отправил в СБУ. Он спрашивал об архивно-уголовных делах на тех людей, которые погибли на Соловках. И тогда генерал- лейтенант юстиции Владимир Пристайко, заинтересовавшись, дал толчок нашему делу. Здесь приводим документ с его резолюцией Пшенникову, тогдашнему руководителю Государственного архива СБУ: «Считаю очень важным поддержать этот благородный труд. С другой стороны — не менее важно выяснить вопрос, не смог ли бы Иоффе В.В. поделиться с нами на таких же основаниях материалами об украинских деятелях науки и культуры, расстрелянных на Соловках. В. Пристайко, 11.04.97». Затем была экспедиция, и мы привезли материалы в ксерокопиях, оформив их как архивные дела, чтобы в дальнейшем иметь возможность пользоваться ими как исследовательским материалом.
В книге также есть глубокое научное исследование «Путь на Соловки»: описана эпоха, люди; иными словами — объекты и субъекты репрессивно-карательной машины, наказанные и выполнявшие приказы о наказании, показаны причинно-следственные связи. У каждого человека был свой путь на Соловки. Здесь представлены известные дела: фигурантов Союза Освобождения Украины и Украинской Военной организации, священнослужителей Римско-католической церкви, галичан — деятелей Компартии Западной Украины, которых «сделали» участниками Польской военной организации, фанатиков коммунистической идеи, так называемых национал- коммунистов... Очень разные категории людей, формировавших слои общества того времени. Важно, что 95% этих людей были с высшим образованием, представители так называемой старой интеллигенции, которая оказалась не нужна. Уже в конце 20-х годов Сталин называет «старую элиту» отработанным материалом, дескать, они «идут в тираж». Эту фразу он сказал в связи с «Шахтинским делом». Тогда как раз говорилось о том, что нужно подготовить новую социалистическую интеллигенцию. Поэтому — кого расстреливали, а кого — отправляли в лагеря.
В третьем разделе больше всего поражают рассказы о том, какой богатой духовной жизнью жили узники на Соловках. Курбас, кстати, веривший, что его в конце концов освободят, чтобы не сойти с ума, читал книги на немецком языке. Он даже начал ставить спектакли, которые сразу запретили. Или, например, была сделана собственноручно карта Украины. Известный историк-марксист Матвей Яворский, который в лагерях в корне пересмотрел свои взгляды, занимался подсчетами человеческих потерь от голодомора в Украине. Узники читали газеты, обсуждали события и спрогнозировали почти все этапы Второй мировой войны. Это поражает!
Здесь стоит вспомнить, что уже в 80-е годы между молодыми историками в Институте истории Украины Академии наук Украины велись «коридорные» разговоры об этих страшных событиях. И невозможно было узнать — где правда, а где миф. Оказывается, что многое из тех разговоров, из тех предположений оказалось правдой. Но ведь сколько десятилетий она была неприступна. И об этом документально узнали только сейчас.
Ю.Ш.: — Я хочу немного добавить. Лариса Алексеевна уже говорила об этих параллелях между коммунизмом и фашизмом. Обратите внимание на такую деталь. Узники сидели, как правило, в пределах 10 лет. И когда подходил срок формального освобождения, возникал вопрос — что с ними делать дальше. Выпускать их нельзя было: люди знаковые, да еще и агрессивно настроенные к режиму, кроме того, знают слишком много... Тогда решили открывать на них новые дела, дескать, узники в лагере создали контрреволюционную организацию. И это служило основанием для дальнейшего задержания. Во времена Ежова, а он пришел к власти осенью 1936-го, такие лагерные дела начали делать на основе доносов лагерных информаторов, которые пересказывали разговоры своих соседей-узников, а разговоры, понятно, были критическими. Эти документы-доносы также вошли в тома...
С.К.: — Интересно, что коммунисты-узники в лагере все-таки проводили работу в пользу Советской Украины — так тогда считалось. Они стремились оправдать сам факт своего ареста. И это еще неисследованная тема.
Ю.Ш.: — Вернемся к Госархиву СБУ. Мало кто знает, что архив принимал участие в нескольких очень интересных проектах. О журнале уже говорилось. В архиве было осуществлено несколько международных проектов, а это явление нечастое. Например, совместное издание с польской стороной «Украина — Польша в 30 — 40-х годах ХХ века». Сейчас вышло три тома фактически, третий вот-вот привезут из Варшавы.
С.К.: — Такие научно-документальные издания, проекты, в том числе международные, очень важны для общества. Проекты, о которых уже упоминал Юрий Иванович и участником которых он является, осуществлялись в сотрудничестве с Центральным архивом МВД и администрацией Республики Польша. Тема переселения украинцев из Польши назад в Украину и поляков отсюда в Польшу — острая для обеих стран. Были еще внутренние переселения наших граждан вглубь польского государства — Восточный Пряшев, Гданск. Эти темы влекут за собой материальные вопросы, потому что это — переселение людей, а значит лишение их имущества и вопросы компенсации. И потому здесь не просто история.
Г.Ш.: — Во времена перестройки любые материалы о репрессиях в печатных изданиях вызывали оживленный интерес. А как теперь, когда появилась научно-историческая литература по этой тематике, общество хочет знать само о себе? И отдельный вопрос — насколько сейчас исторически интересен «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына?
С.К.: — Почти ежедневно получаем запросы от государственных органов, от журналистов. А что касается обычных людей... Вот вам пример. Мы сделали спецвыпуск о когда-то секретном деле Всесоюзной военной офицерской контрреволюционной организации «Весна». Одним из главных обвиняемых по этому делу был Бижанов Сергей Георгиевич, помощник командующего войсками Украинского военного округа Якира. Бижанова по подозрению в конце 1930 — начале 1931 года арестовали и затем расстреляли. И вот приходит письмо от Бижанова Георгия Сергеевича, который пишет, что хотел ознакомиться с личным делом отца, потому что знает, что оно хранится у нас. Это было единственное письмо, и человек больше не контактировал с нами. Но мы изучили архивное дело его отца и об этом сообщили в публикациях. Вот вам история жизни.
Ю.Ш.: — Что касается книги «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Она не утратила ценности в своих фундаментальных вещах. Автор сам писал, что собирал по крохам все сведения. Хотя многое за эти годы уже было уточнено. Я считаю, что любой человек, который берется давать оценку советскому периоду, в том числе истории Украины, не может обойти эту книгу.
Сейчас возникает другой вопрос — кому эта правда в обществе нужна, кому ее адресовать? У меня создается впечатление, — подчеркиваю, это мое впечатление, я пессимистически настроен, — что эта правда никому не нужна. Исследуя эту тему с конца 80-х, могу так сказать. Потому что общество или наш истеблишмент не хотят распрощаться с тем прошлым, не хотят даже в декларативной форме: подвести итог, и сказать, что прощаемся с тем режимом, и он никогда не должен повториться, учитывая то и то... Здесь можно один голодомор только вспомнить, и этого хватит.
Я понимаю, что в России происходит. Общеизвестно, что в российских государственных структурах 55% работников спецслужб, для которых в основном Штирлиц является кумиром. Но почему в Украине не говорим о нашем прошлом, не могу понять. Вроде, и президент не из тех структур, и другие люди...
Л.И.: — Я имею специфический юмор в отношении этого. Помните конфликт между партийным аппаратом советских времен уже с тем новым составом СБУ. Это нужно помнить тоже. Ведь трансформация от ВУЧК, ГПУ, НКВД к КГБ происходила, и в 90-е годы там тоже проходили протесты и были люди, понимавшие, к чему идет Советский Союз. Я не знаю, будет большой фокус, если те, кто молится на Штирлица, как говорится, модернизируются. А в стране под лозунгами о декагэбизации закончится тем, что, как у нас шутят, кагэбэшники ушли, эфэсбэшники остались.
Юрий Иванович, вы высказали свою точку зрения по этой общественной востребованности, и она интересна. А теперь скажите, на ваш взгляд, эта такая глубокая амнезия порождена действительно теми колоссальными потерями, тем, что в Украине репрессивный аппарат все эти периоды был намного более жестоким, чем где-либо? Если даже в процентном отношении говорить, это было — и «буржуазный национализм», и по всем другим категориям?
Ю.Ш.: — Когда в Москве стригли ногти, то в Киеве резали пальцы. Это выражение именно об этих структурах и партийном аппарате.
Л.И.: — И последствия? Почему это так? Как Вы думаете?
С.К.: — Людей, которым правда нужна, много. Вообще, если говорить о репрессиях, эта тематика немного «приелась», дескать, ну, сколько можно об этих репрессиях? Ну, чего больше было — хорошего или плохого? И, вспоминая о своей жизни прежней, забывают об этой трансформации, эволюции этой системы, которая сама себя пережила. Но ведь цена той жизни, которой жило то последнее поколение советских людей — эта цена в тех десятилетиях.
Когда говорим, например, о ликвидации неграмотности, то нужно четко понимать, что рядом с одним грамотным ребенком было три- четыре умерших от голода. Это везде по Украине. Это была цена политической, культурной революции, коллективизации... Страна — многонациональная. О Крыме стоит отдельно сказать. Однако была последовательная унификация, на всех повлиявшая, поскольку создавалась новая историческая советская общность. Нужно это признать.
Л.И.: — А помните, на того, кто приезжал в город и говорил на украинском языке, смотрели как на провинциала. Просто этот человек был очень заметен, а это было опасно.
Если говорить о том, чего вы не встречали в архивах, Сергей Анатольевич, как трансформировалась нация, то следствием каких процессов это является? Нужно понять, почему, наконец. Даже на стадии, возможно, приблизительных статистических данных, но ведь видно. И может ли тот процесс когда-то измениться. Возможно, ту же правду мы не так подаем, как нужно. Возможно, те люди, которые постоянно слышат о репрессиях, они это экстраполируют на свое сегодняшнее внутреннее состояние и на свою неудовлетворенность. И когда появится позитивная динамика в обществе, тогда и эта правда будет иначе усваиваться. Мы скажем: «Да, мы извлекли уроки, и теперь живем лучше». Очевидно, нужно думать над тем, как это подавать и когда могут быть эти изменения. Что, у нас тоталитаризм выветрился полностью из всех сфер жизни?..
С.К.: — Конечно, писать так, как писали в первые годы независимости Украины, когда это было для многих как открытие, и люди записывались в библиотеки прочитать эту информацию, по-видимому, нет смысла и нельзя сегодня. Нужно глубоко научно исследовать тематику, с научной точки зрения изучать механизм действия того режима, мотивацию поведения и действий его отдельных носителей.
Л.И.: — Я хотела сказать о том, что сегодняшнее представление вашей работы совпало с сообщением в Интерфаксе, что в Москве вышел электронный альбом с именами одного миллиона триста сорока тысяч жертв политических репрессий в СССР. Он — на двух компакт- дисках. Подготовлен Международным обществом «Мемориал», комиссией при президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессии, музеем и общественным центром имени Андрея Сахарова, региональной общественной организацией «Открытая Россия». Я хотела подчеркнуть, кто к этому причастен. Стоит сразу подумать, что нужно в Украине для того, чтобы был такой широкий фонд поддержки? Выступая на презентации, председатель правления «Мемориала» Арсений Рогинский отметил, что на подготовку этого альбома ушло около 10 лет работы. В то же время из собранного многое еще не опубликовано, по самым скромным подсчетам этих имен должно быть в десять раз больше. Речь идет, по меньшей мере, о десяти миллионах. В свою очередь председатель комиссии Александр Яковлев отметил, что рассматривает выход этого альбома как сигнал к покаянию общества. И что федеральные власти этому вопросу реабилитации не уделяют должного внимания. А альбом «Жертвы политического террора в СССР» выпущен тиражом 3 тысячи экземпляров. И его презентации пройдут во многих городах России: Воронеже, Мурманске, Перми, Саратове, Санкт-Петербурге, Туле, Томске, а также во Львове в Украине и в Берлине. Поэтому, думаю, что львовской презентации нужно иметь это в виду, и таким образом объединить свои усилия. Думаю, что на электронных носителях в Украине еще этого нет.
С.К.: — База данных создается, но в Киеве ее нет.
Л.И.: — А как это должно быть? Кто должен этим заниматься на государственном уровне? Какие общественные организации?
С.К.: — Должен быть всеукраинский центр, который создает базу данных, потому что украинских данных нет. Зато есть постановление правительства о создании центра по исследованию голодомора. Не знаю, что из этого дальше будет. Еще нужно историко-демографические исследования провести — это отдельная тема. В связи с годовщиной Голодомора, как известно, были парламентские слушания. Полгода эксперты работали в архиве СБУ — искали материалы, документы по голодомору, поскольку общество, народные депутаты считали, что такая информация должна быть в Службе Безопасности. Многие люди еще с советских времен убеждены, что «в КГБ все должно было быть». Мы тоже не можем установить количество жертв голодомора. Люди иногда не понимают, что это, прежде всего, научная, исследовательская проблема, а не только политическая.
Л.И.: — Думаю, что это тоже очень понятно, почему так. Юрий Иванович фактически говорил о том, что у нас не было своего Нюрнбергского процесса, не было сил, чтобы провести какую-то четкую линию между теми, кто совершал преступления и между теми, кто жил в такое время, работал в таких системах. Не было возможности это как-то отделить. А потом оно начало снова все стягиваться, и то, что тогда было очевидно преступным, со временем выглядело не таким уж и страшным. И потому в Москве, например, говорили о возврате памятника Дзержинскому, хотя и помнят, как это выглядело, когда штурмовали Лубянку. Ну разве это не знак?
И здесь точно так же люди не верят до конца, потому что должна быть серьезная очистительная работа. Я вот убеждена, что такие книги, как «Последний адрес», пробивают дорогу, но, в первую очередь, к экспертам, к журналистам, к научным кругам. Как это сделать, чтобы они имели больший выход на массовую аудиторию? Вот сейчас уже есть потребность иметь это в электронном виде, в компьютерных библиотеках. Нужны документальные фильмы, нужны свои фильмы художественные. Почему не снять фильм о Шухевиче?
Ю.Ш.: — Сняли — «Непокоренный». Однако он получился скорее партийной агиткой, единственное, что актер Гладий выглядит хорошим генералом Шухевичем. А на самом деле Роман Шухевич не был таким в жизни и коллизии его жизни были интереснее, чем в фильме.
Л.И.: — Этот вопрос времени, таланта или же вызревания новых свободных людей?
Ю.Ш.: — Я выскажу банальную, но неопровержимую мысль — все решают конкретные люди и их ответственность. Вот только два примера. Когда возглавлял спецслужбу Евгений Марчук, был очень интересный эпизод. Он позволил одному из работников СБУ ознакомиться с делом Александра Довженко. Он тогда просто взял ответственность на себя, чтобы дать этому человеку возможность ознакомиться и написать. И когда были опубликованы документы на Довженко, тот предстал совсем другим. Снимая «Щорса», патриарх советского кино мыслил абсолютно реалистично, называл коммунизм фашизмом. Этот материал произвел на меня глубокое впечатление, и я себе на минуту представил, какой двойной или тройной жизнью вынужден был жить человек!
Второй пример. Вместе с генералом Владимиром Пристайко мы написали о Грушевском — его последних 10 годах жизни. За Грушевским десять лет была слежка (позже я об этом в «Дне» писал). Но сначала, в те годы мы должны были мотивировать, почему хотим писать об этом и мой соавтор проявил не просто неравнодушие к теме, но и взял на себя ответственность, ведь — будем откровенны — не всем нравится, когда спецслужба раскрывает свои архивы, свое прошлое.
К.Г.: — Сегодня еще много архивов остаются недоступными для вас, ученых?
Ю.Ш.: — Понятно, что закрыта всякая оперативная информация. И это не только национальные особенности украинской спецслужбы. Как-то работал я в Канаде в Национальном архиве и попросил материалы спецслужб на тему преследования украинцев в Канаде. Описания, перечень дел позволили посмотреть, а вот сами дела — нет, мотивируя тем, что разрешение может иметь только канадский гражданин. И когда сегодня мы говорим о Государственном архиве СБУ, то он в некоторых сферах более открыт, чем любые другие зарубежные, я уж не говорю о российских. Один мой американский приятель интересовался определенной литературой. Я убедил его написать запрос в ЦРУ. Там его любезно выслушали, но не помогли.
Л.И.: — А и вправду, есть такой доступ ученых к архивам ЦРУ? Вы знаете людей, которые работали в тех архивах?
Ю.Ш.: — Нет, не знаю.
Л.И.: — Сергей Анатольевич, а как в читальный зал вашего архива можно попасть?
С.К.: — Нужно написать заявление, в котором следует указать, с какими документами и с какой целью вы хотите ознакомиться. Если речь идет о деле родственника, то нужно указать, кто дает запрос и о ком из родственников идет речь. Для исследования — нужно письмо от организации.
Л.И.: — Какую вы видите перспективу распространения архивных материалов?
С.К.: — Например, россияне создали центр хранения и изучения документации, а сейчас — это Российский государственный архив социально-политической истории. Фактически — это бывший партархив ЦК КПСС. С ним сотрудничают Яковлев, Горбачев.
Подобный центр целесообразно было бы создать на базе нашего архива. Этот центр мог бы исследовать и судьбу конкретных людей.
Л.И.: — Я когда-то работала в архиве в Черниговской области. И когда подержишь конкретные дела конкретных людей, переживаешь сильные эмоциональные впечатления! Очевидно, можно было бы один день в архиве проводить экскурсионно- музейную работу для людей с улицы и показать дела наиболее характерные, поучительные, воспитывающие. Чтобы они многое поняли.
