Одна из самых известных ученых-демографов Украины, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ Элла Либанова считает, что примерно с 1980 года мы живем в перманентной кризисной обстановке. Сначала «застой», потом «перестройка», кризис последних советских лет. После этого начался трансформационный кризис. А сейчас новый его этап, к которому привели популизм и соответствующее наращивание социального давления на бюджет. «Никакая экономика такого вынести не может!» — сказала Либанова в одном из своих интервью. И время подтвердило ее слова. Идя к власти, Партия регионов отчаянно соревновалась со своими политическими противниками за то, кто лучше задобрит пенсионеров и, зачастую, выходила победителем. Сегодня, укрепившись во власти, «регионалы» поняли, что экономика уже не может вынести столь раздутую «социалку», зато они обязаны нести ответственность за участие в популистской гонке. Так появляются проекты, в которых, вопреки Конституции, урезаются социальные льготы, то бишь права и свободы, не укладывающиеся в прокрустово ложе госбюджета. Об этом «День» беседует с Эллой Марленовной.
«ВЕДЬ ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ, ПРИНИМАЕТ НЕ КАБМИН, А ДЕПУТАТЫ»
— На прошлой неделе Рада приняла в первом чтении законопроект о пенсионной реформе. Что думают об этом документе украинцы?
— Ничего хорошего. Тому две причины. Во-первых, никого не приведет в восторг повышение пенсионного возраста и нормативной продолжительности страхового стажа. Плюс еще и соответствующая работа оппозиции, которая возражает против этой реформы, активизируя традиционное для нас недоверие к власти. Конечно, никто не в восторге — в этом даже сомнений нет.
— Но наряду с законопроектом Кабмина в Раде рассматривались и другие. Их судьба изначально не вызывала особых сомнений, но, может быть, вы в них находите что-то полезное для страны?
— Я считаю, что в законопроекте, предложенном лидером «Фронта змін» Арсением Яценюком, есть чрезвычайно полезная вещь. Это — налогообложение супервысоких уже установленных пенсий. Отменить их нельзя, поскольку это противоречило бы 22-й статье Конституции даже и в том невероятном случае, если бы в зале нашлось 300 голосов «за». Это все равно ни к чему не приведет, потому что первый раздел Конституции может изменяться только на референдуме. Так что повышенное налогообложение для пенсий, превышающих десять минимальных зарплат, — это будет и справедливо, и законно. Я думаю, что это предложение Яценюка в принципе можно использовать.
— А есть ли в мировой практике такие прецеденты?
— Вообще-то пенсии, как правило, в мире облагаются налогом. Другое дело, что прогрессивную шкалу налогообложения пенсий я что-то нигде не встречала, не помню такого. Но почему бы нам не попробовать ввести такую новацию в международную практику?
— Исследовались ли также мнения граждан Украины о подготовленных правительством изменениях в Налоговый кодекс? Найден ли наконец консенсус между властью и обществом в этом вопросе?
— Не секрет, что главные герои этого кодекса — работодатели. Понятно, что они в большинстве своем хотели бы платить поменьше. Это нормальная позиция любого работодателя. И мне сейчас трудно определить, найден ли консенсус между ними и правительством, поскольку я этим вопросом сейчас не очень плотно занимаюсь. Но, по моему глубокому убеждению, в Украине вопрос совсем не в официальных налогах, а в коррупционных схемах. Известно, что у нас каждый проверяющий приходит не столько затем, чтобы проверить добросовестность выполнения налогоплательщиком своих обязанностей перед бюджетом, сколько для того, чтобы получить определенную мзду. Все это прекрасно знают и никто особенно не скрывает. Так что, совершенствуя налоговое законодательство, нужно стремиться в первую очередь к тому, чтобы свести к минимуму любые непосредственные контакты работодателей и населения с чиновниками. Все нужно привести к бесконтактным отношениям. А главное — нужно минимизировать возможности чиновника принимать какие-то решения. С моей точки зрения, чиновник вообще должен заниматься регистрацией. Вот это — его функция. А решения ему не нужно принимать, потому что при этом всегда появляется соблазн...
— Как сегодня воспринимаются гражданами Украины действия власти? Люди считают, что страна сегодня идет в правильном направлении? Что их устраивает и против чего они протестуют?
— На этот вопрос вам лучше ответят социологи, которые постоянно мониторят общественное мнение. Впрочем, работая вместе с ними, я знаю, что настроение сегодня у людей скверное... И тут действуют разные факторы. Первый состоит в том, что сразу после выборов Президент имеет очень высокий кредит доверия, который постепенно падает до определенного уровня. Потом происходят очередные выборы — и после них либо сменяется власть, либо Президент избирается на второй срок. И тогда его кредит доверия немного растет. Второй фактор состоит в том, что у нас традиционно власть не любят, традиционно считают, что власть о народе не заботится, а занимается только своими интересами. И даже я не могу сказать, что я с этим совсем не согласна. Потому что наши депутаты на самом деле тоже прилагают к этому руки и нередко даже греют их на близости к власти. Ведь законы, которые невозможно выполнить, принимает не Кабмин, а депутаты. Это особенно часто практикуется в предвыборном угаре. А затем начинаются обвинения власти в том, что она этот закон не выполняет, хотя реализовать его в принципе нельзя, невозможно.
— А что бы еще такое сделать власти, чтобы люди вышли на улицы с протестами? Пока что ни делают — все тихо, спокойно...
— Люди выйдут, когда будет катализатор, которым может стать политическая сила. Сейчас я не вижу, кто может это сделать... Вывести, чтобы просто покричать — это одно. А если на Майдан или так, как в Греции или Франции, то это совсем другое дело. Я не вижу, кто способен это сделать.
«НАШ ЭКСПОРТ — ТРАДИЦИОННЫЕ ТОВАРЫ С НИЗКОЙ ДОБАВЛЕННОЙ СТОИМОСТЬЮ»
— Статистика сегодня выдает данные о подъеме экономики и улучшении жизненного уровня людей. Меня, например, впечатлили данные о росте розничного товарооборота в стране. Но не думаете ли вы, что на росте этого показателя сказался не столько рост жизненного уровня, сколько инфляция? А что показывают исследования?
— Рост экономики, безусловно, есть. Вопрос в том, с чем он связан. Сегодня он определен мировым спросом на нашу металлургию и химию. В результате растет экспорт. Но международные эксперты говорят: если в ближайшие месяцы возникнут проблемы, то ли на Западе, то ли на Востоке, в общем, вне Украины, то это неизбежно скажется на спросе на продукцию нашей металлургии и химии. И опять, как у нас говорят, «наша пісня гарна нова, почнемо її ізнову»... Я чувствовала бы себя спокойнее, если бы мы еще десять лет тому назад (или хотя бы теперь) провели структурные реформы. И, чтобы именно на их фоне начался экономический рост. Тогда был бы шанс, потому что наш экспорт состоял бы из того, что будет пользоваться спросом и дальше. Посмотрите, что в Штатах творится. Там выпустили iPod, и народ в пять часов утра занимает за ним очередь. Это достаточно новый продукт, на который есть огромный спрос. Мы же нового не предлагаем. Наш экспорт — совершенно традиционные товары с низкой добавленной стоимостью. А если бы мы предложили, скажем, не только зерно, но хотя бы такие продовольственные товары, как мясо, молоко, овощи, то есть то, без чего люди не могут обойтись и на что будет высокий спрос даже и в кризис (есть-то все равно надо), то ситуация была бы другой — мы бы чувствовали себя увереннее. А сейчас мы продаем исключительно сырье, продукты, требующие дальнейшей переработки. И занимаемся ею не мы, а кто-то другой. И именно он снимает пенки в виде добавленной стоимости. Так что и дивиденды получаем тоже не мы.
С инфляцией тоже сложности, хотя Госстат считает ее абсолютно правильно. Но когда мы с вами приходим в магазин или на базар, то получаем совершенно другие впечатления. Потому что рядовой гражданин не отслеживает и не может отследить все 600 видов товаров и услуг, принимаемых во внимание при подсчете инфляции. Нас интересует максимум 40—50. А цены изменяются по-разному. Мы, например, мониторим, как изменяются цены на товары и услуги, которые потребляют бедные, средние, богатые. Эти наблюдения мы ведем с 1999 года. И все годы соотношение одинаково: больше всего растут цены на те товары и услуги, которые потребляют бедные, и минимально — на те, которые пользуются спросом у богатых. И когда мы говорим о розничном товарообороте и уровне жизни, то все это нужно иметь в виду...
— Получается: бедные беднеют, богатые богатеют?
— Это не обязательно. Я сказала бы так: уровень жизни бедных повышается гораздо медленнее, чем... Я не имею в виду олигархов, а просто состоятельных людей, принимающих участие в обследовании в качестве реципиентов. Это далеко не самые богатые в нашей стране люди.
«МЕРЫ, НА КОТОРЫЕ СЕЙЧАС ПОШЛА УКРАИНА, ВСЕ СТРАНЫ ПРЕДПРИНЯЛИ РАНЬШЕ»
— Что нужно сделать, чтобы реформы в Украине воспринимались, а не отвергались людьми? Можете дать такой совет нашей власти?
— Не могу. Потому что, к сожалению, большая часть реформ, которые необходимо провести, связана с выравниванием социальных обязательств государства до уровня его реальных экономических возможностей. Естественно, гражданами страны это не воспринимается благожелательно. Может ли треть населения пользоваться льготами? Все понимают, что это невозможно. Но когда мы занимались популяризацией идей пенсионной реформы, а я как демограф принимала участие в нескольких таких встречах (мне нужно было объяснять отдельные положения), то рефреном звучало: «Да, мы понимаем, все это нужно делать, и вы все правильно предлагаете. Только вот нас трогать нельзя...».
Напомню, что пенсионные реформы пользовались успехом только в начале XX века, когда пенсионеров было мало, работающих — много, а относительно небольшие взносы позволяли выплачивать очень приличные по тем временам пенсии. И вся тяжесть ложилась не на теперешних работающих, а на тех, которые только-только начинали свою трудовую жизнь. И было понятно, что проблемы могут возникнуть только через 20, 30, а то и 40 лет. Так и получилось. Со второй половины XX века проблемы стали явными, и чем дальше, тем сложнее. И все те меры, на которые сейчас пошла Украина, все страны предприняли раньше. Я встречалась с поляками, болгарами, чехами, литовцами, грузинами. Ситуация у нас с ними примерно была одинаковая. Но теперь они вырвались вперед.
— Но ведь меры, избранные нашим правительством, проблем не решают...
— Одномоментно и в корне вылечить Пенсионный фонд просто — нужно перестать платить пенсии или уменьшить их. Кстати, многие страны так и поступают — обрезают пенсии. Но понятно, что в наших условиях этого делать нельзя. Поэтому пытаются сделать мягко, стараются сделать не больно — за счет постепенного повышения пенсионного возраста, повышения нормативного уровня пенсионного стажа, ограничения высоких пенсий.
На самом деле от последней меры, конечно, никакого толку не будет. Экономический выигрыш там копеечный. Однако с соцальной точки зрения это обязательно надо делать. Потому что это социально несправедливо — получать такие деньги. Но потому, что пытаются сделать мягко, выигрыш каждый раз очень маленький. А проигрыш будет накапливаться. Тут нужны кардинальные меры. Например, простили долги крупным энергокомпаниям — а надо было направить эти средства в Пенсионный фонд. Сейчас пытаются что-то сделать маленькими шажками. Как говорится, в час по чайной ложке улучшать ситуацию. Если будет новый виток кризиса, то все окажется под очень большим вопросом (и выплата пенсий в том числе) — я не уверена, что нынешняя пенсионная реформа приведет к желаемым результатам. А если экономика все же будет развиваться так, как планирует правительство, то и с пенсиями все будет нормально. В этом случае реформа все же даст результат. Лет через десять, но даст.
«ЧИНОВНИКОВ НУЖНО ДЕРЖАТЬ ПОДАЛЬШЕ ОТ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ»
— Коренная мера — это, как я понимаю, структурная перестройка экономики?
— Безусловно. Но еще одна, причем самая коренная мера — это преодоление коррупции. Это — самое важное. Это альфа и омега всего существования Украины. Но коррупция — это такая штука, с которой нельзя бороться один день или один год. С ней надо воевать постоянно, всегда и везде. И хватит слов. Нужно начинать что-то делать. Чиновников нужно держать подальше от принятия решений, следить, чтобы у них было поменьше контактов с теми, с кого можно требовать взятки. Если мы будем это делать, и не так, что сегодня, скажем, начали, а завтра уже забыли, а постоянно, с одной стороны — ужесточать антикоррупционные меры, а с другой — жестко контролировать их выполнение и последствия, тогда коррупция будет постепенно уменьшаться. А без преодоления коррупции у нас вообще ничего нельзя сделать. Возьмем налоговую сферу. Кто сказал, что у нас высокие налоги? Это совсем не так, если бы мы платили только официально установленные ставки. А поскольку каждый, кто приходит к нам, то есть, к нашему бизнесу, с проверкой, несет с собой еще и желание получить какое-то вознаграждение, то суммарно наши налоги, включая коррупционный, становятся удушающими.
— Подавить коррупцию — и тогда все, в том числе и структурные реформы, получится само собой и не нужно будет ломать устаревшую и отжившую свой век затратную экономику?
— Безусловно, Украина заинтересована в другой структуре, ориентированной не на производство сырья, а на переработку, на добавочную стоимость...
— И на внутренний рынок?
— Я бы сказала, что это далеко не главное. Например, Япония ориентируется далеко не только на внутренний рынок и живет — дай нам Бог так жить. Вопрос в том, что мы предлагаем на внутренний и на внешние рынки. Это не может нас удовлетворить. Я тоже за структурную перестройку. Но надо понимать, что она, по крайней мере на первых порах, неизбежно приведет к ухудшению экономической ситуации. При этом неизбежен рост безработицы — другого не бывает. Это нужно понять, принять, разъяснить населению: да, два-три года будет плохо, но дальше ситуация изменится. И почти все наши соседи через это проходили...
«БОЛЬШАЯ РОЖДАЕМОСТЬ И МЕНЬШАЯ СМЕРТНОСТЬ ЕДВА ЛИ СМОГУТ ОБЕСПЕЧИТЬ УКРАИНЕ РОСТ НАСЕЛЕНИЯ»
— Президент обещал через какое-то время повысить рождаемость и довести количество населения страны до 50-ти миллионов. Это реальная задача?
— Рождаемость у нас повысилась. А в отношении населения, то это можно сделать только путем активной иммиграционной политики. Мы когда-то делали такое академическое упражнение: что будет с Украиной, если средняя украинская женщина будет рожать двух детей, а продолжительность жизни будет такая, как в Японии. Правда, вероятность наступления и того, и другого события практически нулевая. Соответственно, и наступления обоих событий сразу — если можно так сказать, еще более нулевая. Но мы формально выполнили это упражнение. Получилось, что даже при этих двух условиях численность населения будет не расти, а падать. В этом нет вины ни этой, ни предыдущей власти: корни депопуляции нужно искать в начале 60-х годов прошлого века. Тогда начала падать рождаемость. Со средины 1960-х годов украинская женщина рожает так редко, что каждое последующее поколение меньше предыдущего.
— То есть, проблема тут в прекрасных женских головах?
— Конечно. Современная женщина вообще не хочет много рожать — у нее много других занятий. Причем так не только у нас, а и в других странах. И с этим нужно считаться. Если бы в европейские страны не было такой высокой иммиграции, то и они бы переживали серьезную депопуляцию. Это явление, по прогнозам, сильно угрожает, например, Германии уже в достаточно близком будущем. Но вопрос не только в рождаемости, а и в смертности — мы слишком рано уходим из жизни. И я еще раз говорю: большая рождаемость и меньшая смертность даже в совокупности едва ли смогут обеспечить Украине рост населения.
— А Украине нужны иммигранты?
— С нелегальной миграцией борются все страны мира, но ничего (и даже Соединенные Штаты, у которой ее источник — практически одна Мексика) не могут поделать. Поэтому у меня возникает вопрос: каким образом Украина остановит поток иммигрантов, если наши границы с Россией даже не демаркированы?! И какие бы мы законы ни сделали, иностранцы прибывать будут. Особенно если здесь будет жить лучше, чем там, откуда они уезжают. Вопрос в другом — как мы будем работать с иммигрантами. Если будем их адаптировать к нашему законодательству, к нашему образу жизни, сможем обеспечить их работой, если будем за их счет развивать те отрасли и заполнять те рабочие места, на которые не согласны украинцы, а так обычно и бывает в развитых странах, тогда в иммиграции для нас нет ничего особенно страшного. Хотя и приятного, честно говоря, тоже маловато. Но если прятать голову в песок и рассказывать сказки о том, что у нас не будет притока иммигрантов или они каким-то образом рассосутся, тогда будет плохо. Пока же мы больше обеспокоены тем, как много уезжает людей из Украины, что тоже, конечно, страшная проблема. Но поверьте, куда страшнее приток иммигрантов. Ведь к нам не приедут ни русские, ни белорусы, поляки, словаки. У них жизнь не хуже, чем у нас.
— У современной демографии есть рецепты, благодаря которым можно поддерживать стабильную популяцию населения?
— С моей точки зрения, важнейшей задачей является продвижение здорового образа жизни. Нужно возвести его в ранг национальной идеи. Это чрезвычайно важно. У нас люди умирают на пятнадцать лет раньше, чем в развитых странах, у нас умирают от всех существующих в мире причин — но раньше, чем в других странах. В Украине недопустимо высокая смертность в трудоспособном возрасте. И со всем этим что-то надо делать. Нужна эффективная система здравоохранения и охраны труда, необходима другая политика безопасности дорожного движения, должна быть другая система контроля загрязнения окружающей среды. А главное — нужна другая система индивидуального поведения, начиная с режима питания. На самом деле здоровое питание — это не дорогое питание. Оно, как раз дешевое, по крайней мере в него не входят дорогие и не полезные организму копчености и прочие наши традиционные «деликатесы», которые никак не отнесешь к здоровому питанию.
— А нужно ли иначе воспитывать наших детей?
— Конечно. В этом громадные резервы демографии. В 1960 году Украина занимала одно из ведущих мест по продолжительности жизни — мы были седьмыми в мире, опережали практически все страны Европы, ту же Японию, США. На тот момент реализовывались те резервы, которые были связаны с поведением государства, с мерами, которые были ему под силу. Например, такими, как вакцинация населения, централизованное водоснабжение, обеззараживание питьевой воды, развитие холодильной индустрии и т.д. Позже понадобились меры, зависящие не столько от государства, сколько от отдельного человека. На Западе это поняли и пошли по этому пути. А у нас тогда, как известно, общественное доминировало над личным, соответственно, все считали, что ничего такого делать не надо... И сегодня, когда я слышу, что на уроках физкультуры умирают дети, — это ужасно. Но означает ли это, что нужно отменять или сокращать уроки физкультуры? Их надо по-другому проводить. Теперь наши дети не двигаются, сидят возле компьютеров, у них повальная гиподинамия, лишний вес, устойчивая привычка неправильно питаться. С этим нужно бороться. Мне, например, очень нравится опыт Финляндии. Когда там поняли, что у них очень высокая смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, то стали стимулировать те учреждения общественного питания, которые предлагают посетителям здоровые продукты, здоровую пищу. И так снизилась смертность от этих причин. То же сделали и в Швейцарии, где уровень жизни в разы выше, чем в Украине. Там, например, совершенно смешные деньги нужно платить за посещение SPA-центров. Причем приветствуется посещение семейное, с детьми, и особые льготы по этому поводу предоставляются. У нас же такие услуги совершенно недоступны рядовому человеку. Детские спортивные площадки, даже школьные, просто исчезают как класс. Эту проблему государство и муниципальные власти могут и обязаны решить. И для всего этого нужны не только административные меры. Нужно объяснять людям, что, например, не стоит тратиться на копченую колбасу, когда куда полезнее съесть, например, квашеной капусты — кладезь витаминов. Почему у нас не пропагандируют, например, тыкву? Рекламировать следует не пиво и не водку, а вот такие вещи, хотя бы в рамках социальной рекламы. Я понимаю, что телевидению это неинтересно. Так должен быть заказ государства...
