Академик НАН Украины, директор Главной астрономической обсерватории НАН Украины, ученый в области астрономии, космической геодинамики и космических исследований, издатель и активный общественный деятель Ярослав Яцкив — давний друг «Дня». К этой встрече и дискуссии с Ярославом Степановичем о состоянии украинской науки, ее перспективах, достижениях и потерях нас подтолкнул современный контекст, в котором наука находится. Перед отечественными учеными — очередные испытания на преданность своему делу и стране, в которой живут: ограниченное финансирование НАН Украины, отсутствие конструктивного диалога и интереса к науке со стороны бизнеса и государства, а также интереса со стороны общества и СМИ. Является ли Украина до сих пор научным государством? Какое место занимает отечественная наука в мире, который может показать, чем гордиться? Почему наука теряет общественный авторитет и как тогда строить разумное общество? На самом же деле — вопросов хватит не на одну встречу.
Ольга ХАРЧЕНКО: — Вы были одним из тех, кто выступил против передачи Крымской астрофизической обсерватории в подчинение Национальному университету им. Т.Г. Шевченко. Но процесс запущен, сегодня крымские научные сотрудники пытаются спасти статус юридического лица обсерватории через суды. Как вы оцениваете эту ситуацию и в целом состояние астрономических учреждений в Украине? Как можно бороться с уничтожением науки?
Ярослав ЯЦКИВ: — Благодаря статьям в «Дне» (№№ 1, 6, 27, 35 этого года) Николая Семены и публикации письма президента Российской академии наук Юрия Осипова и моего письма как президента Украинской астрономической ассоциации, к этому вопросу удалось привлечь внимание. Но он — непростой. Недавно на заседании Комитета Верховной Рады по вопросам науки и образования я сказал: «Государство, где власть не прислушивается к мнению научного коллектива, не ценит мнение общественных научных организаций, не прислушивается к мнению Комитета по вопросам образования и науки ВР, не имеет будущего ни в науке, ни в социальной сфере». И это — беда современной украинской власти. Решение власти (которое она приняла и с которым я не согласен) о передаче КрАО Киевскому национальному университету им. Т.Г.Шевченко нужно было принимать по-другому: посоветоваться с коллективом, объяснить, а не заявлять о своих планах тогда, когда все уже произошло и научные сотрудники стали выступать против.
Традиционно эта обсерватория была академическим учреждением. Чего здесь больше сегодня — желания Дмитрия Табачника «насолить» Академии наук или желания кому-то нажиться на земельных делах — не знаю.
Позитив в принятом решении может быть, если университет сделает обещанное — выделит из своего спецфонда дополнительные средства для астрономической науки. Но я в этом сомневаюсь. Я получаю сотни писем в поддержку КрАО — из США, из НАСА, Европы, ведь Крымская астрофизическая обсерватория входит в мировую сеть обсерваторий. И если она перестанет работать, то этот наш элемент в мировой науке выпадет.
Мария СЕМЕНЧЕНКО: — В каких направлениях астрономии Украина сегодня — впереди?
Я. Я: — В очень многих, но это скоро закончится. Мировая наука очень быстро развивается, а у нас — старая техническая база. Например, телескоп диаметром 2,6 м, которым мы когда-то гордились, сегодня считается телескопом маленького размера. В свое время мы построили высокогорную наблюдательную базу — на пике Терскол около Эльбруса, где есть двухметровый украинский телескоп на высоте три тысячи метров. В 2013-ом этому международному центру астрономических и медико-экологических исследований (МЦ АМЭИ) исполняется 20 лет. На высокогорье мы объединили исследования астрономии с высокогорной биологией (исследование гипоксии). Сегодня на базе делят наблюдательное время украинцы и россияне.
Мы ведем только те наблюдения, где можем сказать что-то новое в науке, имея свою техническую базу. Мы первые в мире по так называемой декаметровой радиоастрономии. И все знания, которые были получены в мире в отрасли радиоастрономии, — это, в основном, украинские знания. Но сейчас в мире очень жесткая конкуренция.
Украина — большое астрономическое государство, у нас много известных школ. К сожалению, сегодня мы значительно отстаем в инструментарии, а наши талантливые люди выигрывают гранты и едут работать за границу. Например, мой бывший сотрудник Юрий Иванович Изотов имеет доступ ко всем крупнейшим космическим телескопам мира по изучению галактик. В Украине существует очень хорошая группа теоретиков, которая занимается теорией относительности, теорией формирования Вселенной. 21 марта мы их выдвинули на Государственную премию.
Вадим ЛУБЧАК: — Какие в 2013 году ожидаются наиболее интересные и важные астрономические события?
Я. Я: — Вот на днях к нам в обсерваторию на экскурсию приезжали сотни детей. Думаю, это одно из важнейших событий. Они проводят исследования, принимают участие в международных олимпиадах. То есть астрономия как наука, несмотря на наш прагматичный мир, увлекает людей.
Возможно, в конце этого года или в начале следующего мы запустим свой спутник «Ионосат» для изучения ионосферы Земли. Проект — украинско-бразильский. Ионосфера играет огромную роль во многих вопросах, связанных с влиянием на Землю Солнца, с навигацией, радиопередачами, изменениями климата.
Мы положили начало проекту «Аэрозоль-Украина», где хотим изучить вопрос загрязнения Земли аэрозолем, что приводит к глобальным изменениям климата. Если бы нам сегодня удалось успешно его закончить, то мы бы дали миру новую информацию.
Еще в этом году исполнится 100 лет со дня рождения Андрея Северного (11 мая. — Ред.) — знаменитого директора Крымской астрофизической обсерватории, известного исследователя Солнца. Его школа известна в мире. В этом году к юбилею будет проведен большой научный международный симпозиум Комиссии по изучению космического пространства.
У нас было международное мировое признание, которое сейчас начинаем терять: за последние 20 лет серьезных финансовых вложений не было, и то, что мы имеем, доживает последние годы. Мир имеет проекты на 10 лет вперед, а НАН за последние 2—3 года не имела ни копейки на новое оборудование. Космическая ли мы держава? Россия тратит на космос 5 млрд долларов, США — 15 млрд, а наш бюджет — 200 млн гривен, то есть 30 млн долларов. Это ноль, и говорить серьезно о космосе в таких условиях нельзя.
ЕСЛИ НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ, ТО МЫ ВСКОРЕ БУДЕМ КОРМИТЬ ЗАПАД СВОИМИ ТАЛАНТЛИВЫМИ ЛЮДЬМИ
М. С.: — Сегодня власть выделяет на науку меньше всего за все времена независимости. Председатель Комитета ВР по вопросам науки и образования Лилия Гриневич считает, что если ситуацию не изменить, то через 5—10 лет Украина потеряет статус научного государства. Как можно изменить ситуацию и какую роль в этом должна сыграть НАН Украины?
Я. Я: — Это вопрос чрезвычайно сложный и важный. Существуют данные: если финансирование науки уменьшается до 0,3% от ВВП, то у государства научного прогресса нет. Если есть 0,6—0,7% от ВВП, то наука играет определенную социокультурную роль. Но для того, чтобы наука была фундаментальной основой для прикладных разработок и модернизации экономики, у нас возможностей нет. Лучше всего было в 2001 году, когда на финансирование науки шло 1,2% от ВВП, из них 0,7% — из бюджета, и 0,5% — от других заказчиков. В этом году бюджет на науку дошел до рекордной цифры 0,27% от ВВП. В государстве абсолютно развалена прикладная наука. У нас доживают последние годы конструкторские бюро, еще 10 лет назад у нас были технопарки, но сегодня они уже уничтожены.
К сожалению, сейчас в государстве нет заказчиков. Олигархи не понимают, что нужно поддерживать науку. Возьмите зарубежные спонсорские организации, которые вкладывают огромные деньги частных компаний на развитие науки. У нас частный сектор хочет только наживаться. Я не знаю ни одного олигарха, который бы вложил в развитие фундаментальной науки свои средства.
Академия наук пока еще остается высшим научным учреждением, у нас еще кое-что сохранилось, но если ничего не изменится, то мы вскоре будем кормить Запад своими талантливыми людьми. Молодых талантов у нас полно, но если их спросить, то 90% скажут, что не видят здесь свого будущего. И разве можно их в этом обвинять?
М. С.: — Вы говорите, что частный сектор не вкладывает деньги в науку. Как наука может заинтересовать бизнес инвестировать в нее?
Я. Я.: — Никак. Нужно менять мировоззрение частного сектора: они должны понимать, что рубят корни дерева, которое их питает. Наука есть наука, она должна показать, что занимает достойное место в мире. Наши математики, теоретические физики, механики, биологи, физиологи, химики — это люди, которые имеют мировой рейтинг и мировые достижения. Но звена, как перейти от тех результатов к чему-то оригинальному, нет.
НАВЕРНОЕ, Я НЕ РЕВОЛЮЦИОНЕР
Лариса ИВШИНА: — Приветствую вас, Ярослав Степанович, планета № 2728. Мне очень приятно, что у нас уже существует традиция общения. Мы встречались и в старой нашей редакции, и сегодня — в новой. Поэтому имеем возможность отслеживать динамику — и высказываний, и событий, которые у вас с того времени произошли...
Я. Я.: — А я хочу вам комплимент сделать. Читаю «День» от корки до корки, слава Богу, что вы есть в Украине. Держитесь! Я знаю, что это непросто.
Л. И.: — Мы хотим убедить молодое поколение, что нужно перенять традицию у наших ученых, которые в советских условиях поднимали планку и держали на себе многое, и надо воспитать другого типа преемственность. С этой точки зрения хотела бы узнать о вашей реакции на интервью Познера, которое он дал украинским медиа. Контекст поражает — он сюда приехал на вручение премии «Человек года» в какой-то из номинаций. В наших коридорах власти принято считать, что у них там все такие «сиятельные господа», но он продемонстрировал, с моей точки зрения, невиданное невежество — то, что он говорил об украинцах, нашем языке, в какой тональности... Мы спрашиваем своих авторов: каким образом на это надо реагировать? Говорят одни: не нужно обращать на него внимания. Но, с другой стороны, нельзя это пропускать. Хотя нервно дергаться — тоже будет неправильно. Какой должна быть реакция думающей украинской публики на такие вещи?
— Я иногда задумываюсь о своей судьбе: наверное, я не революционер. Я всегда адаптировался к системе, которая была. Это честно. Скажем, чтобы стать ленинским стипендиатом на четвертом курсе, я должен был вступить в комсомол. В таких ситуациях, считаю, я должен в своей работе показать, что я выше своих коллег.
В прошлом году я со своими коллегами выиграл первую Российскую премию двух академий наук. Мы нормально сотрудничаем. Двадцать лет назад я создал Институт прикладной астрономии — то есть современный российский ГЛОНАСС я начинал в Советском Союзе. И они знают, что без нас этого не было бы. С другой стороны, в позапрошлом году на конференцию к нам приезжали мои друзья, которые не были в Украине лет десять. Они говорили: «Ярослав, да у вас все прекрасно! Нас так запугали, но мы себя абсолютно нормально чувствуем, все это, оказывается, нагнетание обстановки». То есть мы до конца не чувствуем, в какой атмосфере они там находятся...
Л. И.: — Я поняла, Ярослав Степанович, вы предлагаете им просто посочувствовать.
Я. Я.: — Посочувствовать и показать, что мы выше в этом.
СУЩЕСТВУЕТ ОГРОМНАЯ ПРОПАСТЬ МЕЖДУ ОБЩЕСТВОМ И НАУЧНЫМ СОДРУЖЕСТВОМ
М. С: — Вы принимали участие в обсуждении Хартии свободного человека Инициативной группы «Першого грудня», где, в частности, говорили о своеобразной коммуникационной пропасти между обществом и наукой: общество не знает и не интересуется достижениями отечественной науки. О чем это свидетельствует?
Я. Я: — Я очень уважаю людей, которые входят в Инициативную группу «Першого грудня». Хотя я не думаю, что эта инициатива может помочь обществу, но мы такая страна, что должны иметь каких-то авторитетов. Поэтому группа «Першого грудня» должна выступить как интегральный общественный авторитет.
Что сделать, чтобы люди больше интересовались наукой? Я не знаю. Приведу пример. Я издаю научно-популярный журнал «Світогляд». Его выписывают... 100 человек. Это свидетельствует об уровне нашего общества. В советские времена такие журналы, как «Наука и жизнь» выписывали сотни тысяч людей. Люди перестали почему-то интересоваться наукой. Возможно, телевидение способствует этому. Те программы, которое оно транслирует, — это деградация, но она нравится людям. Возможно, произойдет такая страшная дифференциация, которая существовала, когда мне было 15 лет: была горстка интеллектуалов, которые интересовались высокими темами, а остальные были посредственными. Возможно, сегодня все идет к этому... Что-то с обществом происходит.
Однако, мне кажется, шаг за шагом люди будут все больше и больше осознавать причастность к будущему своего государства. Здесь большую роль должны играть и СМИ. Возможно, остатки советской ментальности и то, что мы еще не дозрели до новой ментальности, приводит к ситуации, которую мы имеем сегодня.
М. С.: — Похоже, наука, которая была приоритетной в советские времена, сегодня теряет свое общественное значение: государство не прислушивается к научным работникам, частный сектор не хочет вкладывать в нее деньги, молодежь — связывать свою жизнь с ней. Почему наука за два десятилетия потеряла свой авторитет?
Я. Я: — У того, кто принимает решение, нет понимания, что наше будущее связано с внедрением наших научно-технических разработок в экономику. Тогда общество поймет, что оно живет лучше, потому что ученые работают над этим. Сегодня общество думает: а что нам дает наука? Ничего. Она существует автономно, развивается каким-то образом.
Поэтому во время заседания Инициативной группы «Першого грудня» я говорил, что существует огромная пропасть между обществом и научным содружеством. Наука сегодня говорит на своем языке. Очень трудно коммуницировать. И в мире существует эта проблема. Но там пытаются что-то создать. «День» писал о National Geographic на украинском языке. Это правильно, потому что обязанность деятелей науки — способствовать тому, чтобы существовали научные медиа.
ВЛАСТЬ СЧИТАЕТ, ЧТО ОНА АБСОЛЮТНО МУДРА И МОЖЕТ НЕ ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЯ НА ОБЩЕСТВО
О. Х.: — С 1996 года вы руководите дискуссионным клубом «Елітарна світлиця». Один из последних проектов «Дня» — «Самоосвіта онлайн», в рамках которого мы проводим круглые столы, обсуждения важных, на наш взгляд, общественных вопросов в кругу политиков, общественных активистов, деятелей культуры. Какова, с вашей точки зрения, роль таких дискуссионных площадок в развитии общественной активности?
Я. Я.: — Я читаю обсуждения вашего дискуссионного клуба и хочу сказать, что мне нравится, как газета «День» с каждым днем улучшает свое внешнее и внутреннее содержание. Клубы, которые я проводил все время, порой собирали чрезвычайно большое количество людей, когда в них принимали участие Лина Костенко, Юлия Тимошенко... Сегодня — я уже даже хотел закрыть «Світлицю» — приходит 20—30 человек, обычно старшего возраста. Возможно, я уже не тот, и это нормально. Вот я посмотрю, сколько соберется людей для обсуждения 60-летия «дела врачей».
Кстати, я не сказал о своих издательских делах — я председатель научно-издательского совета Академии наук. Мы издаем энциклопедию истории Украины, энциклопедию шевченковедения, Словарь украинского языка, 83 научных журнала, среди которых ориентировочно 30 издаются на английском языке или переводятся за рубежом на английский язык. Мы становимся известными в мире. Свыше 20 журналов имеют импакт-фактор (показатель цитируемости определяет информационную значимость научных журналов. — Ред.).
Кстати, из всех журналов нашего МОНа и университетов только один имеет импакт-фактор. А их издается тысячи — это макулатура, в этом мире никто о них не знает. Это большая беда. Если хочешь быть известным в современном мире, твой журнал должен быть в международных базах данных на английском языке, ты должен иметь импакт-фактор этого журнала. А вы посмотрите, сколько у нас издают журналов университеты! Кто их читает?
М. С.: — Несколько лет назад в интервью «Дню» вы сказали, что в Украине интеллигенция не влияет на политику. Изменилось ли ваше мнение за эти годы — скажем, после появления Инициативной группы «Першого грудня»?
Я. Я.: — Наоборот, все стало значительно хуже. Например, относительно той же Крымской обсерватории в адрес Президента было отправлено много писем. Никто не обращает внимания на мнение той же КрАО. То есть власть считает, что она абсолютно мудра и может не обращать внимания на общество. Это должно когда-то измениться, потому что этого нет в остальном мире. Власть должна когда-то понять, что она живет не для власти, а для людей, которые ее выбрали. А пока она этого не поняла, другого не будет.
