В первой части интервью (см. материал в №195—196 от 28—29 октября с. г.) известный общественный деятель и диссидент, сопрезидент Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (Ваад Украины) Иосиф ЗИСЕЛЬС рассуждает об актуальности интеллектуального наследия диссидентского движения, ценностном кризисе Запада и утверждении украинской национальной идентичности как предпосылке для евроинтеграции. Об отличиях между европейской и евразийской цивилизациями, происхождении мифа об украинском антисемитизме, а также о забытой категории покаяния — читайте дальше.
— Иосиф Самуилович, в одном из интервью вы говорили о необходимости трибунала над коммунизмом, своеобразном Нюрнберге-2, — мол, не пройдя через этот этап, мы не можем развиваться дальше. Почему такой процесс не состоялся?
— По тем же причинам, по которым диссиденты не возглавили развитие государства в 1991 году. Мы мечтали об этом, но у нас не было на это сил. Необходимо также соответствующее законодательство, ведь действовать согласно «революционной целесообразности» нельзя. Я не кровожадный, не радикал — понимаю, что многие люди были простыми исполнителями. Но убежден, что мы должны осудить теорию и практику коммунизма, которые в условиях Евразии привели к таким страшным жертвам. Мы видим левые, социалистические страны на севере Европы, которые обошли этот путь. Это — европейская социал-демократия. В России же социализм приобрел уродливые формы, потому что были разные фундаменты, разная цивилизационная идентичность. Те же семена, которые упали в разную почву, дали противоположные результаты. Если мы не пройдем через осуждение коммунизма, то всегда будем обречены впадать в заблуждения. Особенно восприимчива к этому молодежь, которая всегда склонна к справедливости, к критической оценке окружающего общества. Молодая генерация пытается найти свое место в этом обществе, но взрослые «сгруппировались» и не дают им этого сделать. Нам повезло, потому что на Майданах молодежь поняла, что она способна что-то изменить. У нее также появилась иллюзия, будто она может изменить все. Это — не так, но кое-что действительно может. Майданы дали возможность избежать тупика, вернуться на путь евроинтеграции.
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
Именно украинская молодежь, а не политическая оппозиция, была двигателем этих изменений. Это — люди, которые воспитаны при независимости, которые не были ни коммунистами, ни комсомольцами, ни пионерами, ни даже октябрятами. Эта молодежь — будущее Украины. Она не похожа на наше поколение, даже на диссидентов. Только они могут развивать Украину. Мы не можем пригласить руководителей из другой страны или даже диаспоры — попробовали, не получилось. Когда молодежь придет к власти, они начнут это развитие, начнут его, но не завершат — конца развития нет, есть лишь процесс, который постоянно продолжается.
«НЕ ПУТИН СДЕЛАЛ РОССИЮ ТАКОЙ, КАКОЙ ОНА ЕСТЬ. СКОРЕЕ РОССИЯ СДЕЛАЛА ПУТИНА»
— Вы часто говорите о «евразийской идентичности», «евразийской цивилизации» как о равноценной относительно европейской. Но, возможно, это скорее искажение последней, своеобразное «кривое зеркало»? Ведь мы видим, как, например, российская власть пытается копировать европейскую риторику, определенные внешние формы.
— Речь идет о разных моделях. Они существуют для того, чтобы лучше что-то объяснить. Сложные процессы трудно объяснить, если начинать сразу копать вглубь. Нужны упрощенные модели, которые позволяют объяснить, что происходит. Если они работают относительно прошлого и относительно современности, возможно, они что-то объяснят и о будущем.
Вы говорите о том, что Путин что-то пытается, но кто он такой, чтобы пытаться работать с идентичностью? Убежден, что не Путин сделал Россию такой, какой она есть. Скорее, Россия, российская евразийская идентичность сделала Путина и поставила его во главе страны! Речь идет об имперскости, об авторитарности, о попытке делегировать свою ответственность руководителю государства. В евразийской идентичности есть постамент для кумира. Это нарушение одной из самых главных заповедей — не сотвори себе кумира. Зато европейская идентичность основывается на этих заповедях! Их же искажение приводит к евразийской идентичности. Говорите, евразийская идентичность — это искажение европейской? Но можно сказать и наоборот. Не хочу давать оценочных суждений, не хочу говорить, что хорошо, а что плохо. Я говорю лишь о том, что они разные.
В Европе тоже есть люди с евразийской идентичностью. Мы видим, что произошло с Германией в 30-ые годы, как она пошла путем авторитарного и тоталитарного государства. Неслучайно некоторые философы и политики говорили тогда, что Германия — это наиболее восточная европейская нация. Они увидели то, чего не увидели другие. Это — очень сложные процессы, их необходимо изучать.
— Но в современной российской идентичности такой весомой является ложь, самоотрицание, попытка быть тем, кем ты, с точки зрения истории, не являешься. Возможно, речь идет о кризисе идентичности?
— Называйте это как хотите — каждый выбирает ту модель, которую ему удобнее использовать. Я вижу ложь, вижу пропаганду. Но и у нас немало лжи. Проблема не в этом. Проблема в том, что большинство людей хотят отдать свою ответственность другому. Свободная страна — и, где живут свободные люди. Свободный человек не отдает свою ответственность, за собственную жизнь, за семью, за свой народ, другому. Он берет ее на себя — это сложный выбор. Авторитарным человеком быть легче. В авторитарном обществе определены временные преимущества.
Иосиф ЗИСЕЛЬС: В декабре прошлого года я присутствовал на выступлении Президента Порошенко в Кнессете, в котором он, в частности, извинился за участие некоторых местных жителей Украины в уничтожении евреев во время Холокоста. Так же когда-то извинился Кравчук. Чего еще можно требовать от лидера государства? Но представьте себе, если бы Порошенко приехал в Израиль и, подобно Ривлину, сказал, что, мол, евреи по-разному вели себя в Украине — иногда они обогащали украинскую культуру, а иногда и убивали украинцев. Как бы к этому отнесся Израиль? Представляю, какой бы это был скандал! Выступление Ривлина в Украине не привело к скандалу, потому что украинцы — люди умеренные. Парламент не отреагировал на это даже так, как он отреагировал, например, на последнюю польскую инициативу
Но мы увидели, что украинцы не хотят в нем жить — они и в советские времена не слишком этого хотели. Украинская идентичность раздробленная. Украинцев невозможно выстроить, как россиян. Мы не стремимся быть «большой нацией, которой все боятся». Украина хочет быть нормальной страной, как Болгария, например. Болгария имеет колониальный опыт и в турецкой империи, и в коммунистической. Это — славянская, православная страна. Эти факторы показывают, где нам искать близкие примеры. Именно поэтому тема новой книжки Библиотеки «Дня» «Сестра моя, София...» — очень актуальна. Болгария в настоящий момент тяжело переживает свой европейский путь. Думаю, во многих аспектах Украина — даже более европейская страна, чем Болгария.
«ВСЕ ХРИСТИАНСКИЕ СТРАНЫ ИМЕЮТ КУЛЬТУРНЫЙ КОД АНТИСЕМИТИЗМА»
— В украинском обществе вызвало большое возмущение недавнее заявление президента Израиля о роли ОУН в уничтожении евреев во время Второй мировой войны. Вы сразу же четко сформулировали свою позицию по этому вопросу — по-видимому, нет смысла просить вас повторять ее еще раз. Но здесь возникает другой вопрос. Откуда, с вашей точки зрения, взялся миф о якобы особенном антисемитизме украинцев, и как мы можем его опровергнуть? К сожалению, наши собеседники подтверждают, что такой миф действительно существует на Западе.
— Это — сложный исторический вопрос, на который непросто ответить в рамках интервью. Во-первых, Украина — это преимущественно православная, христианская страна. Все христианские страны имеют такой культурный код. Об этом, в частности, говорит профессор Еврейского университета в Иерусалиме Иегуда Бауэр. Культурный код христианской цивилизации — это антисемитизм. Мы знаем о крестовых походах, которые сопровождались массовыми еврейскими погромами в Европе. Знаем также о восстании Богдана Хмельницкого, Колиивщине, которые были направлены против польского порабощения, но также сопровождались потерями среди еврейского населения. Это — работа данного культурного (или бескультурного?) кода. Во время Гражданской войны Петлюре и его правительству не удалось взять ситуацию под контроль, а банды, которые тогда действовали, убивали в том числе и евреев. Все это работало на стереотип об украинцах-антисемитах. Книжки об этих погромах переводились на другие языки и курсировали по Европе. Напомню, что убийцу Петлюры оправдал французский суд — присяжные решили, что он якобы мстил за гибель своих родных, погибших во время его правления.
В ходе истории общество пытается работать само с собой. Культура — это многослойное «лакирование», которое закрывает эти коды, закрывает инстинкты, загоняя их в коллективное несознательное. Мы видим, как в настоящий момент в Западной Европе это «лакирование» было частично сорвано. Экономический кризис, угроза с востока, потоки беженцев привели, в частности, и к тому, что начал просыпаться европейский антисемитизм. Ведь он не исчез — его лишь спрятали за культурой, за осмыслением Холокоста. Сегодня в Западной Европе мы встречаем намного больше антисемитских инцидентов, чем в Восточной. Антисемитизм, существующий у нас, — бытовой. Государственного антисемитизма в Украине, конечно, нет. По сравнению с другими европейскими странами, в Украине фиксируется очень мало антисемитских случаев, невзирая на то, что она — одна из наибольших на континенте. В прошлом году мы зафиксировали 24 таких инцидента, а, например, в Чехии их было 221, в Германии — около 1400. Допускаю, что часть из этих случаев — провокации пророссийских сил, которые хотят показать, что в Украине есть антисемитизм. В то же время правительства европейских стран дают отпор этому явлению, а наш не обращает на это надлежащего внимания.
Согласно социологическим исследованиям, сегодня граждане Украины лучше относятся к евреям, чем три года тому назад. Немало народных депутатов имеют еврейские корни, невзирая на то, что избирали их в парламент не евреи. В 2013—2014 годах пропагандисты Януковича и россияне утверждали, с одной стороны, что Майдан — это фашизм, а с другой — что Майдан, это еврейский проект. Таким образом, пропаганда должна была подействовать на разные слои населения. Ее влияние было ощутимо и на Западе. Мы ездили по разным странам, выступали с опровержениями. За три месяца Майдана мы зафиксировали «полтора» антисемитских инцидента. Правые радикалы не имели тогда веса в политической жизни страны, не имеют они его и сегодня. Кто-то хотел бы продемонстрировать, что они являются мейнстримом в Украине, но наши аналитики опровергают такой миф. И мир постепенно начинает это понимать, потому что видит, что российская пропаганда не находит подтверждений в реальной жизни.
«УКРАИНСКИЕ ПОЛИЦАИ» СПАСЛИ МОЮ МАМУ ОТ НЕМЕЦКОГО РАССТРЕЛА»
— Есть стереотипы прошлого, которые создавались в течение столетий. В Российской империи украинцы и евреи были конкурентами за место перед имперским троном. Конфликты, которые мы видим в истории, были в частности и проявлением этой конкуренции. Но уже на протяжении 25 лет мы живем в другой стране. У большинства украинцев изменилась модель будущего. Это — модель независимой европейской страны. В Европе же нет государственного антисемитизма. Он присутствует в радикальной части исламской диаспоры (ведь не весь ислам — антисемитский!). Существует также модное среди левой интеллигенции гипертрофированное восприятие нарушений прав человека на Ближнем Востоке, которое косвенно приводит к распространению антиизраильских и, в частности, к антисемитским взглядам (для меня антиизраильская позиция равноценна антисемитской). В Восточной Европе эти явления отсутствуют.
Президент Израиля Реувен Ривлин вырос в ХХ столетии, сформировался в те времена, когда существовали соответствующие стереотипы относительно украинцев. Он отнесся к своему выступлению некритически — не поправил то, что было написано для него экспертами, которые также находятся под воздействием стереотипов. Ведь Кнессет не принимал ни одного решения по этому вопросу. Ни один суд не осудил ОУН или УПА, как осудили на Нюрнбергском трибунале НСДАП или СС. На что же тогда опирался президент Израиля? Президент страны должен быть корректным.
В декабре прошлого года я присутствовал на выступлении президента Порошенко в Кнессете, где он, в частности, извинился за участие некоторых местных жителей Украины в уничтожении евреев во время Холокоста. Так же когда-то извинился Кравчук. Чего еще можно требовать от лидера государства? Но представьте себе, если бы Порошенко приехал в Израиль и подобно Ривлину сказал, что, мол, евреи по-разному вели себя в Украине — иногда они обогащали украинскую культуру, а иногда и убивали украинцев. Как бы к этому отнесся Израиль? Представляю, какой бы это был скандал! Выступление Ривлина в Украине не привело к скандалу, потому что украинцы — люди умеренные. Парламент не отреагировал на это даже так, как он отреагировали, например, на последнюю польскую инициативу.
Каждый из народов должен пройти свой путь осознания собственной роли в истории, в частности и негативных аспектов этой истории. Не существует коллективной вины и коллективной ответственности. Но представители наших народов иногда противостояли национально-освободительной или социальной борьбе других народов. Это следует осознать. Сегодня мы стоим друг напротив друга с 400-летней историей за плечами и размахиваем списками обвинений, но не видим, что это — тупик на пути к пониманию и примирению. Мы должны разорвать этот порочный круг и посмотреть на себя. Возможно, из этого осознания и катарсиса, к которому оно приводит, начнется покаяние. Это — категория, о которой сегодня забыли. Каждый должен пройти через процесс покаяния.
Один мой дядя был чекистом, палачом. Второго моего дядю чекисты расстреляли, он был жертвой. Что я должен думать об этом? «Украинские полицаи» спасли мою маму от немецкого расстрела. Каждая судьба — индивидуальна. Преступление — всегда конкретно, это скорее юридическое понятие, а не историческое. Конечно, и историки должны сделать свою работу. Не говоря уже о политиках и журналистах, которые не могут разобраться в этих нерасчищенных авгиевых конюшнях и часто вредят развитию, а не способствуют ему.
«ИЗРАИЛЬ ДОЛЖЕН ПРИЗНАТЬ ГОЛОДОМОР УНИВЕРСАЛЬНОЙ ТРАГЕДИЕЙ»
— В одном из интервью, отвечая на вопросы о Холокосте, вы отметили, что нельзя переживать трагедию внутри себя и нужно видеть трагедии других народов как равноценные, потому что они являются такими с моральной точки зрения, независимо от количества жертв. Почему, с вашей точки зрения, Израиль до сих пор официально не признал Голодомор геноцидом?
— Я не являюсь гражданином Израиля. Я — еврей, гражданин Украины, и я признаю Голодомор геноцидом украинцев. Знаю, что много евреев как в Украине, так и в Израиле разделяют мою точку зрения. Но государство Израиль — это совсем другая тема. Израиль вынужден постоянно бороться за собственное выживание. Они очень деликатно относятся к вопросам, которые задевают российские интересы. Во-вторых, существует важное психологическое обстоятельство. Израиль, как и еврейская диаспора, настаивают на том, что Холокост — это уникальное явление. Холокост — это действительно ужасное и чрезвычайно масштабное проявление ксенофобии и геноцида, но, как уже было упомянуто, в истории он не был первым.
Израиль «вызревает» постепенно. Можем видеть это на примере армянского геноцида, который еще также не был признан, но Израиль движется к этому. Думаю, каждая страна должна пройти свой путь. Украина должна осознать Холокост не только как трагедию украинских евреев, но и как трагедию всей Украины, а Израиль должен признать как универсальную трагедию Голодомор. Это — связанные процессы. Если Украина пройдет этот путь, то и Европа признает Голодомор своей трагедией, как она в основном признает таким сегодня таким Холокост. Эти процессы происходят независимо от сознания многих людей и воли политических деятелей. Например, Польша, Латвия, Литва, Эстония еще не прошли этот путь относительно Холокоста — в настоящий момент там разворачивается активная дискуссия о признании этой трагедии своей. Речь идет как раз о развитии идентичности. Украина — огромная страна с большой инерцией, потому здесь все происходит еще сложнее.
— Вы работаете с понятием толерантности — организовываете семинары, детские лагеря. Как известно, современная концепция толерантности возникла в значительной степени как ответ на те ужасные вызовы, которые появились перед Европой в ХХ веке, — тоталитаризм, геноциды, дискриминация и тому подобное. Существует мнение, что толерантность является своеобразной заменой и секулярным аналогом христианской концепции любви, которая лежала в основе моральной матрицы Европы раньше. В то же время концепция толерантности имеет и свои слабые стороны. Толерантность является нейтральной с точки зрения утверждения позитивных ценностей — она направлена прежде всего на отрицание ненависти, но не предусматривает формулировки определенного общего блага, вокруг которой люди с разной идентичностью могли бы объединиться. Здесь как раз заметно ее отличие относительно христианской любви. Во-вторых, кажется, что дискурс толерантности придает слишком большое значение юридическим аспектам. Видим, что кампании в защиту разных дискриминированных групп (не так важно — национальных, сексуальных или других) апеллируют прежде всего к правительству, парламенту, требуя соответствующих изменений в нормативных документах. В то же время эти активисты не всегда стремятся, а часто и вовсе не готовы к диалогу непосредственно с обществом, для которого изменения, которые они их предлагают, нередко являются неприемлемыми. Видите ли вы эту проблематичность концепции толерантности и каких ответов она, по вашему мнению, требует?
— Относительно нашей организации, мы работаем как раз прежде всего с обществом, с детьми. Во-вторых, я никогда не утверждал, что толерантность не должна иметь пределов. Враг заслуживает ненависти. Ты защищаешь свою страну, своих родных, все, что является для тебя важным. Мы не можем быть толерантными к чужой нетолерантности. Но ты должен быть априори толерантным относительно восприятия другой культуры. Толерантность — это не просто умение терпеть. Толерантность предусматривает позитивное восприятие, открытость для восприятия другой культуры. Она поддерживает развитие в человеческой психике позитивных настроев для восприятия другого. Но враждебность относительно нас является проявлением нетолерантности, и мы не должны ее терпеть. Однако должны быть готовыми к адекватному ответу на нее всеми доступными средствами — идеологическими, медийными, пропагандистскими и вооруженными. Мы не можем быть толерантными к войне, которую развязала против Украины Россия. Мнение о том, что толерантность не имеет берегов, является ошибочной. Наши проекты рассчитаны на широкое, но ограниченное понимание толерантности.
В то же время мы стараемся избегать абстрактности и учитывать нынешнюю действительность. Например, несколько лет тому назад в Украине появились беженцы из Африки, с Востока. Мы приглашаем их детей в наши лагеря. Пытаемся объяснить украинским детям, кто такие эти отверженные, которые были вынуждены все оставить и убегать со своей Родины. Но никто не требует быть толерантным к преступлениям, которые некоторые представители других народов совершают в Украине.
Методики по воспитанию толерантности — это гуманитарный опыт, который мы экспортируем в другие страны, в Беларусь, Молдову. Наши команды делают аналогичные проекты на Кавказе, недавно провели семинар в Киргизстане. К сожалению, государство не обращает на это надлежащего внимания.
Мы приглашаем в наши лагеря перемещенные семьи из Донбасса и Крыма, чтобы показать, как развивается украинское гражданское общество. В значительной степени само гражданское общество, а не государство, занимается адаптацией этих людей и показывает им настоящую, толерантную к ним Украину. Они воспитывались в других условиях, часто имеют иные взгляды. Бывает, они еще не до конца разобрались в собственной идентичности. Мы стараемся показать им позитивные образцы из украинской жизни.
Воспринимать другую культуру как позитивное явление, других людей как морально равных себе — разве это не позитивная установка?
