Интервью с известным публицистом, выходцем из Донетчины, литературоведом, бывшим диссидентом-«шестидесятником», академиком Национальной академии наук Украины, Героем Украины Иваном ДЗЮБОЙ (www.ostro.org)
— Иван Михайлович, в библиотеке им. М. Драгоманова во Львове сейчас представлена выставка ваших произведений, посвященная вашему 75-летию. Своеобразным эпиграфом к ней являются слова Милана Кундеры: «Борьба человека с властью — это борьба памяти с забвением». Отвечают ли они вашей жизненной позиции?
— С определенными коррективами. Я, во всяком случае, не полностью идентифицирую себя так. Безусловно, борьба памяти с забвением — это и есть суть культуры. Это общая формула. Но в более узком понимании я не ощущаю себя борцом. Для меня противостояние является чем-то органическим, как норма поведения, в чем-то смягченной, в чем-то толерантной, но внутренне способной дать отпор тому, что ты не воспринимаешь. Мне многое приходится делать вынужденно. Хотелось бы, чтобы это делал кто-то другой, а я занимался бы своим делом. Я всегда считал, что моим назначением является литературоведение, литературная критика, история литературы, сфера гуманистической мысли вообще. В конце 50-х годов я глубже осознал, что происходит с Украиной, с украинским языком и литературой, что происходит не то, что должно быть. Я надеялся, что кто-то об этом скажет, кто-то знающий раскроет людям глаза на проблему. Но никто не брался. Поэтому возник «Интернационализм или русификация?». Я думал, что напишу его и займусь своим делом. А получилось так, что эта вещь изменила мою судьбу и начала диктовать мне то, чего я не хотел делать. Я постепенно приходил к открытию Украины. Тогда ко всему нужно было доходить собственным умом. Я учился в Сталинском пединституте (Сталино — до 1964 г. название Донецка; сегодня Сталинский пединститут — это Донецкий национальный университет) на русской филологии. Все мы общались на русском языке, хотя пренебрежения к украинскому у нас не было, мы его прекрасно знали. Потом мне начало открываться, что, в конечном счете, исчезает целый народ, целая культура, целый язык, и если каждый из нас не будет ощущать причастности к проблеме, то так друг за другом мы будем исчезать и не останется никого, кто жил бы Украиной. Мне не было свойственно убеждение, что украинская нация и украинский язык лучшие, это все несерьезные вещи. Просто во мне возникал протест против несправедливости: и язык не хуже, и народ не хуже, и культура не хуже могли бы быть и развиваться, и вызывать такое же отношение к себе, как и другие языки и народы. По какой причине же такое пренебрежение? Только из чувства несправедливости это и возникло. Если бы сложилось так, что преследовали бы русский язык или какой-то другой язык, то я за них бы воcстал, отстаивал бы их.
— Во Львове я все чаще слышу на улицах русский язык. Кроме уже традиционной чужой нецензурщины, львовяне часто «украшают» свой язык русскими выражениями. Русско-украинские словари здесь почему-то популярнее украинско-русских. Метаморфозы просто поразительные. Как можно понять, что уже 15 лет независимой стране, даже в центре украинства, столице Галичины может происходить такая русификация?
— К сожалению, это правда. Произошло изменение в отношении к Украине русских и русскоязычных. На первых порах независимости, и еще перед ней, был национальный подъем, после 1991 года у народа были большие надежды. А потом наступил черед разочарований. Но влияние этих разочарований на какие-то мировоззренческие, психологические установки — разные для русских, русскоязычного населения, и для украинцев. Если на первых порах русские рассуждали, что если они живут в этой стране, то они должны быть к ней лояльными, быть причастными к ней. Но они не ощущали себя доминантной силой. Сегодня создается такое впечатление, что они начинают себя доминантой ощущать. У украинских русских нет чувства того, что они принадлежат к пришлой нации. Пусть она даже укоренилась здесь, пусть она также имеет право быть одним из хозяев этой земли. Но одним из хозяев, а не единственным хозяином. Плюс к этому — разочарование самих украинцев, плюс — слабость украинской интеллигенции. То, что меня мучает все время: наша интеллигенция очень слабая и не может достойно поддерживать конкуренцию. Это имеет исторические основания, но не только. В руках русских и тех, кто представляет пророссийский сектор, большие средства и большие возможности.
— Вы вспомнили об «Интернационализме или русификации?», о том, что больше не могли тогда молчать. Недавно во Львове был Дмытро Павлычко, который со сцены всеми возможными словами позорил советский режим. Слушая его, трудно было не вспомнить вас. Когда вы и ваши товарищи выступали против власти, он, и многие другие, многие из тех, которые сегодня находятся при власти, молчали и находились в бездеятельности, хотя могли бы и должны были что-то делать. А теперь они позволяют себе такую критику. По какому праву?
— Сегодня легко позорить, критиковать. Тогда нужно было… Я не принадлежу к тем, кто абсолютно перечеркивает все, что было при советской власти. Что-то делалось, страшной ценой, но есть определенные вещи, которые не нужно упрощать. И среди коммунистов были люди, которые пытались для Украины, для украинской культуры что-то сделать. Но не нужно сегодня стараться показать, что ты был лучшим, чем на самом деле.
— Вы хорошо знали Вячеслава Чорновола. Сейчас опять поднимают дело о его гибели. Стоит ли сегодня, так сказать, ворошить его останки, и не является ли это очередной спекуляцией от власти?
— Меня это очень удивляет. Лично я с самого начала не верил, что Чорновола убили. По очень простой причине: на то время он уже не представлял опасности для власти. Чорновил терял свои позиции. Был раскол в его собственной партии, его сбрасывали. И у власти не было никакой потребности его убивать. Наоборот, смерть Чорновола сразу вернула ему утраченный авторитет. То, что говорится сегодня в отношении гибели Чорновола, можно назвать политическими спекуляциями.
— А сын такого человека стал штатным клоуном при Партии регионов…
— Это стыд и позор для всех нас. И это трагедия. Психологически это можно объяснить тем, что он хотел быть лидером после отца, а в Рухе его не восприняли. Он (Тарас Чорновил) искал какого-то другого места, где он мог бы что-то возглавить, и с этого все началось. А еще здесь замешан какой-то «эдипов комплекс», что-то фрейдистское. Дети великих людей имеют проблему со славой своих родителей. Он должен отбросить ее, стать выше отца, а, по сути, «протоптался» по его славе, по его имени.
— Вы выросли на Донетчине, вам известен Донбасс. Сегодня распространяется негативный имидж «донецких». Это оскорбительно и несправедливо?
— Этот стереотип, собственно, создали политики. Он, конечно, абсолютно несправедливый. Поддерживается этот стереотип тем, что Янукович набрал свою команду из Донецка. Сам он далеко не глупый человек. Я имел с ним длительный разговор, часа три. Мы говорили на разные темы, на национальные, на темы языка. Он многое понимает. Но Янукович также не является самостоятельным. Партия регионов набрала страшный депутатский корпус. ВРУ еще никогда не была такой примитивной и дикой, как сейчас. Это также работает на этот стереотип. Хотя я думаю, что понемногу все изменится. Сколько Донетчина дала совсем иных людей. Сколько оттуда вышло диссидентов и патриотов: Светличный, Стус, Голобородько. Были люди, которые острее ставили вопрос, чем киевляне или львовяне, потому что где сильнее давление, где больше острота проблем, где гнет больший, там большее и сопротивление. Хотя есть и другая сторона проблемы: просто странно, что большинство донетчан сделали своими представителями людей, которые, собственно, являются их эксплуататорами.
— Вы жили в Киеве, в Донецке, во Львове. Вы знаете эти города и их жителей. Наблюдаете ли вы в Украине раскол, о котором так часто говорят политики?
— Можно на политическом уровне говорить о расколе. А можно по-другому ставить вопрос, а он и должен бы стоять по-другому: Украина просто разнообразная, во всех отношениях, и в природном, и в языковом, даже немножко в этническом. Но все это должно быть нашим богатством, потому что там у нас одни культурные традиции, здесь — другие, там один диалект, здесь — другой. Все это должно быть интегрировано, ничего не нужно отбрасывать и презирать. Это должно составлять нашу большую общность, в том числе и духовную общность. У нас есть не только Восток и Запад, есть Полесье, Побужье, и везде есть свой колорит. Политическое обострение — это плод советских времен, когда во время борьбы с так называемой бандеровщиной антибандеровская пропаганда была поставлена так, что тень падала на всю Западную Украину. И сейчас еще на Донетчине, и не только там, когда человек приезжает из Галичины, слышно: «западник», «бандеровец» и т. д. Вот уже есть раскол, и на нем спекулируют различные политические силы. При желании ситуацию можно понимать именно так, хотя в действительности речь идет о единстве многообразия.
