С замечательным тонким юмором и самоиронией глава Украинской греко-католической церкви кардинал Любомир Гузар затрагивает множество вопросов.
Начиная с того, когда следует вовремя уйти с руководящей должности, и, заканчивая тем, как Бог смотрит на нового президента Украины. Господь Бог, говорит Верховный архиепископ Любомир, лишь раз вмешался в «президентские выборы», когда делегировал пророка Самуила израильскому народу с «предложением» избрать себе царем Давида. С тех пор Творец наблюдает за процессом, не навязывая народу правителей. Он знает, кто возглавит украинское государство, но это не значит, что Он сам лично «голосует» за того или иного кандидата. Просто позволяет избирателям привести к власти того, кого уже на этой неделе ЦИК объявит победителем гонок. Бог любит человеческую свободу, потому и придерживается нейтралитета. Является ли такое «невмешательство» оправданным — отдельный вопрос, способный завести в дебри богословской казуистики. Мы же говорим с Владыкой о более земных и актуальных на сегодняшний день вопросах.
«УПРЕК ОТНОСИТЕЛЬНО НЕВОЗМОЖНОСТИ ВСТРЕЧИ МЕЖДУ ПАПОЙ РИМСКИМ И ПАТРИАРХОМ МОСКОВСКИМ ПОВТОРЯЮТ МНОЖЕСТВО РАЗ»
— Владика, председатель отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Илларион заявил недавно, что «главным препятствием для встречи патриарха Московского и Всея Руси с Папой Римским является ситуация на западе Украины». Он мотивировал это тем, что будто бы 500 православных приходов на западе Украины были переданы УГКЦ. Имела ли место такая ситуация?
— Этот упрек относительно невозможности встречи между Папой Римским и патриархом Московским повторяют множество раз. В последнее время — вообще достаточно интенсивно и часто. И в этом нет ничего нового. Потому что и при предыдущем патриархе то же самое говорили. Давайте вернемся к истории. В 1946 году советское правительство по приказу Сталина решило ликвидировать нашу Церковь. Для этого организовали и провели псевдособор, где была инсценирована деятельность инициативной группы, которая якобы предложила отречься от Брестской унии и вернуться в лоно «материнской» Русской православной церкви. Священники, согнанные насильственно в храм Святого Юра, проголосовали за то, что они это предложение принимают. А епископы наши были уже год как арестованы. То есть, ни один наш епископ не принимал участия в этом мероприятии. Именно поэтому мы его называем «псевдособором». После этого собрания началась ликвидация Церкви, и случилось так, что наши храмы были переданы Московскому патриархату. В 1989 году советское правительство позволило опять регистрировать греко-католические общества...
— Не без вмешательства Рима, насколько об этом известно...
— Тогдашний президент СССР Горбачев поехал к Папе Иоанну Павлу ІІ и знал, что в Риме ему поставят вопрос: а что с греко-католиками? Поэтому советское правительство где-то за неделю перед посещением издало директиву относительно регистрации. Но что случилось? Если люди в какой-то общине говорили, что хотят оставаться в православной церкви, их не перерегистрировали. А около тысячи общин сразу сказали о том, что хотят вернуться в греко-католическую церковь. Были местности, где общины поделились. Кое-где начались конфликты, нередко инспирированные местными партийными идеологами, которые ставили себе целью любой ценой помешать процессу возрождения нашей Церкви. Эти конфликты были достаточно серьёзными, досадными, доходило даже до кровопролития — дрались люди и в церквях. Начали искать решение, иногда находили его, поочередно используя один и тот же храм. Сегодня число конфликтных местностей является минимальным, потому что там, где были конфликты, начали строить вторую церковь. Несмотря ни на что, следует подчеркнуть, что утверждения о том, что греко-католики будто бы отобрали насильственно православные церкви, являются абсолютно неправдивыми. Они просто вернули их владельцу. И мы в письмах высокопоставленным лицам указываем, что такие утверждения услышали, но где этому доказательства, что это — ваши храмы? Прошу, пусть кто-то даст этому доказательства — заверенные, достоверные, потому что мы таких не знаем.
— Может, стоило бы встретиться с патриархом Кириллом и все ему объяснить? Или такая встреча невозможна?
— Мы охотно встречались бы на добрососедской базе. Но существуют некоторые трудности. Если патриарх не может с Папой встретиться, как он может встретиться со мной? Мы открыты для встречи, для разговоров, но без публичных упреков, которые раструбили на весь мир, и которые не имеют доказательств. Потому что, иначе очень тяжело собраться для какого-то умного спокойного разговора.
«Я НЕ ИМЕЮ НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ К ТОМУ, ЧТОБЫ ГЛАВА ЕДИНОЙ ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ БЫЛ ИЗ ГРЕКО-КАТОЛИКОВ: ПРАВОСЛАВНЫХ БОЛЬШЕ»
— И не только для разговора. При таких условиях вообще трудно начинать любое общее дело. Поэтому я и не понимаю, о какой единой поместной церкви может идти речь, если только между греко-католиками и православными Московского патриархата существуют претензии, обиды и тому подобное. Но давайте сначала уточним дефиниции: что вкладываете в понятие «единая поместная церковь» лично вы?
— Смотрите: Иисус Христос создал единую церковь. Мы все говорим: верую в единую, святую, соборную и апостольскую церковь. Из-за наших человеческих немощей, из-за наших грехов мы поделились на множество разных частей: есть католики, есть православные, есть протестанты — все они христиане... Окончательный идеал — в том, чтобы мы все вернулись к первоначальному единству. Это единство не должно быть однообразием. Мы разошлись между собой: кто-то ближе, кто-то дальше. Мы являемся очень близкими с православными, и достаточно далекими — с протестантами, хотя и с ними общаемся на основании хотя бы того, что читаем одну и ту же Библию и хотим обращаться друг с другом как братья. Тем более, мы являемся близкими с украинскими православными — имеем общее крещение со времен святого Владимира. Путь к единству не является легким — разные наросты усложняют нам продвижение на протяжении веков. Есть разные стереотипы, которые нам накинули, но это можно преодолеть при наличии хорошей воли. Мы, собственно, не являемся четырьмя отдельными церквами, мы являемся четырьмя ветвями одной церкви. Как будет выглядеть заново объединенная церковь? Наверно, что не так, как во времена Владимира, но мы еще не знаем, как она будет выглядеть, мы только мечтаем, чтобы она была единой. Какие-то решения мы найдем...
— И все-таки: какие решения вы надеетесь найти? Когда два высших учебных заведения сливаются в одно, они проходят определенный момент унификации. Их, в конечном итоге, возглавляет один ректор. Если оттолкнуться от этого примера, давайте хотя бы осветим «руководящий» вопрос: кто может занять престол объединенной церкви?
— Мы, на сегодняшний день, имеем практически четырех предстоятелей — митрополита Владимира, патриарха Филарета, митрополита Мефодия и меня (главы — соответственно — УПЦ МП, УПЦ КП, автокефальной и греко-католической церквей. — Авт.). Если бы мы действительно нашли дорогу к единству, то только один из нас был бы предстоятелем. Кого изберут? Я не имею никаких претензий, чтобы глава церкви происходил из греко-католиков, православных больше... Мы вышли из одной истории, имеем тот же язык, иконопись, музыку, у нас много общего, и мы должны осознавать это. Существуют трудности сугубо человеческого характера, которые необходимо преодолеть. Относительно примера, который вы подаете. Руководство будет тем же, только оно будет уже не на левом берегу, не во Владимирском или Успенском соборах, а будет оно сидеть в святой Софии, потому что это является нашей церковью, это наша общая церковь, наша мать.
— Это — замечательная перспектива, но трудно поверить в единение вашей церкви с Московским патриархатом, который упрямо называет греко-католиков «униатами», а Киевскому патриархату вообще до недавнего времени отказывал в праве на существование. Какие могут быть пути преодоления расхождений между людьми, которые упрямо не слышат друг друга?
— Вот вы сейчас замечательно сказали: мы еще не слышим друг друга, но все является возможным, когда мы будем хотеть этого. Бывает так, что люди ссорятся. Вот рассорились братья: родители им оставили наследство, а они из-за него затеяли дрязги. Но проходит время, и они говорят: подождите, но мы же братья, да что мы и в дальнейшем будем враждовать? Давайте помиримся! Давайте жить вместе, давайте будем вместе. Для нас чрезвычайно важным является, прежде всего, налаживать каждый раз более тесные братские связи с Церквами-сестрами Владимирового Крещения в Украине, а уже тогда совместно будем раздумывать, как выстраивать наши отношения с другими христианскими центрами. Является ли это возможным? Я думаю, что да. Но на это нужна добрая воля всех.
— Хорошо, Владика, позвольте спросить о другом. Пресса растиражировала ваше заявление относительно того, что вы оставляете престол УГКЦ. Это так и есть?
— Нет, я сказал так: лучше передать теплой рукой. Потому что передать власть можно по-разному. Можно умереть, и тогда нужен преемник. Можно тяжело заболеть, и тогда кто-то должен прийти и занять твое место. А можно спокойно, добровольно — шаг за шагом — передать бразды правления (идет речь об управлении церковью. — Авт.). Люди в моем возрасте почему-то имеют склонность или умирать, или болеть (смеется). То почему не передать бразды правления спокойно? Это же не значит убежать от церкви... Я не являюсь незаменимым, наверно, есть лучше чем я. И мне от этого будет спокойно. Потому что я уже не молодой, и многие вещи мне даются тяжело. Есть определенный опыт, это правда, но с правлением связаны обязанности, которые мне уже тяжело выполнять, а дальше будет еще тяжелее. Поэтому я хотел бы передать правление, а сам — делать что-то другое, помогать в церкви, потому что в пещере я не буду прятаться. И даже если бы я пошел в пещеру, то это также является хорошим — молился бы целый день за церковь.
— Вы думали о кандидатуре преемника?
— Нет, конкретно о кандидатуре не думал. Это избирает Синод, есть определенная процедура, а я никого не избираю.
«МЫ НЕ ИМЕЛИ ПЕРЕД СОБОЙ ДВУХ АНГЕЛОВ, НО ДОЛЖНЫ БЫЛИ ИЗБИРАТЬ. КАЖДЫЙ ВЫБОР ЯВЛЯЕТСЯ РИСКОВАННЫМ...»
— На президентских выборах, которые только что состоялись, вы призывали граждан в любом случае не ставить отметку в графе «против всех». Это, откровенно говоря, не всем понравилось. Ведь «против всех» — это также выбор, также позиция...
— В первую очередь хотел бы заметить, что официальная позиция нашей Церкви относительно второго тура выборов была разъяснена в Синодальном Обращении, и в настоящем документе есть двойной призыв: голосовать ответственно и молится о Божьей помощи для народа в это нелегкое время. Эти фундаментальные принципы остаются неизменными. Церковь не навязывает никакого решения никому и уважает человеческую свободу, оставляя каждому Богом данное право жить и осуществлять выбор согласно своей совести. Что же касается упомянутой вами графы «не поддерживаю ни одного кандидата», то я считал нужным обратить внимание на опасную тенденцию, связанную с таким голосованием, а не приказывать кому-то или запрещать кому-то что-то — я себе такое право не приписывал и не приписываю.
В действительности, такая графа существует, и государство это позволило. Но в чем заключается проблема? Мы отбыли первый тур, где было 18 кандидатов, и каждый гражданин, который трезво мыслит, осознавая свои обязанности, за кого-то голосовал. Из тех восемнадцати два человека имеют самый высокий процент, и, согласно нашему законодательству, мы должны предпринять следующий шаг и избрать среди них самого лучшего. Мы должны быть последовательными: если есть выборы — должны избирать. По крайней мере, те, кто голосовал за других кандидатов, должны хорошо подумать над тем, почему большинство отдало преимущество двум победителям первого тура. Если кому-то эти двое не нравятся, то все равно большинство избирателей готово доверить этим людям руль государства. Поэтому стоит быть последовательными в соблюдении принципов демократии и принять такой честный выбор большинства. Голосуя «против всех», мы отдаем другим право избирать нам Президента. Не говоря уже о том, что кто-то мог бы голосовать «против всех» в сердцах, из ожесточения, что не прошел «его» кандидат или, чтобы не брать ответственность за последствия выборов. А это вовсе не является признаком зрелости. Есть люди, которые хотят убежать от самих себя, чтобы потом говорить: я, мол, ни за кого не голосовал. Но в том и заключается гражданская зрелость: чтобы взять на себя ответственность. Мы не имеем перед собой двух ангелов, но должны избирать — сознательно, зрело избрать. Мне говорили, что я склоняюсь на ту или другую сторону. Это не является правдой. Я был за то, чтобы мы учли то обстоятельство, что большинство граждан готово и будет избирать одного из двух. Это не исключает формальное право отдельных людей голосовать «против всех», но это исключает их самих из процесса выбора.
— Восемнадцать кандидатов из первого тура — не аргумент. Ну и что из того, что их было много? Все они по большей части — «старые лица», политики кучмовской эпохи... Количество есть, а качества — нет...
— А почему никто не позаботился о том, чтобы были новые люди? Где эти люди? Почему они ничего не делали? Почему сидели и созерцали, вместо того, чтобы создавать новые партии, выдвигать новых кандидатов? К выборам следует готовиться заранее, и то не только кандидатам, но и всему обществу. Может, это звучит парадоксально, но выборы не происходят в день голосования, они являются итогом определенного процесса, который проходит общество, и неминуемо отражают степень его гражданской зрелости.
— Все в деньги упирается, Владыка...
— А во всем мире — что, иначе? В деньгах нуждаются все, потому что быть кандидатом — в настоящее время вещь дорогая, но деньги не обязательно иметь в кармане, деньги можно собирать. Если бы люди взяли да и сказали: мы хотим новых людей, то можно было бы и деньги найти. Но люди ничего не делали — ожидали, ожидали, а теперь мы не можем сетовать, а должны извлечь определенный урок для себя из этих выборов.
— Во время президентских гонок священников православной церкви московского патриархата обвиняли в том, что они агитировали за Януковича. Впрочем, подобные упреки раздавались и в адрес ваших святых отцов. Разве что, в этом случае шла речь о другом кандидате...
— Смотрите: я имею от Господа Бога мандат — проповедовать Евангелие. И это — моя обязанность. Но я не имею мандата говорить людям: голосуйте за того или иного: ангел мне не появился и не объявил, что я должен пойти и сказать людям, за кого им голосовать. Если кто-то чувствует, что он такой мандат имеет, то он ошибается. Может, он по какой-то причине чувствует, что так было бы правильно. Но наш Синод такого не делает. Ко мне поступило письмо от Петра Пысарчука (руководителя Львовской областной организации Партии регионов, которая обвинила УГКЦ в том, что она агитирует за Тимошенко. — Авт.), и я написал ему ответ, где еще раз изложил позицию нашей Церкви. Я также обратился к владыкам с просьбой напомнить священникам, чтобы они придерживались постановлений Синода относительно выборов. Хотя я не могу исключать случаи, когда отдельные душпастыри злоупотребляют своим священническим авторитетом.
— Неумышленно?
— Как знать. Возможно, кто-то и делал попытки подкупа. Нам об этом ничего не известно.
— Пысарчук конкретные примеры приводил?
— Нет. Он только привел слова, которые были сказаны, и эти слова были достаточно оскорбительными и неприемлемыми ни с человеческой, ни с христианской точки зрения. Он утверждает, будто наши священники такое говорят. Но он не дал сведений о том, что такой-то отец в таком-то селе говорил...
— Но могло такое быть?
— Мы не имеем доказательств этого, но окончательно не можем этого и исключать. В любом случае, со своей стороны мы еще раз предостерегли наших священников перед высказываниями, недостойными священнослужителей. Надеемся, что они прислушались к нашему замечанию.
— Владыка, если вся власть — от Бога, то наш нынешний Президент — тоже от Бога?
— Мы не должны приписывать Богу наши акты. Говорит Бог: «Хотите? — Имеете...» Рассмотрим историю из Святого Письма. Израильский народ вышел из египетского плена и захотел избрать себе царем Саула. Господь Бог сказал: «Если они так хотят... Я хотел быть их властелином, но они хотят иметь человека царем — пусть имеют». Саул, к сожалению, не очень хорошим был. Тогда Господь послал пророка Самуила и сказал ему найти в Вифлееме Давида, потому что Божья воля была в том, чтобы Давид стал царем. И пошел Самуил, и нашел Давида, потому что Самуил, вы видите, имел такой «мандат»... И Давид сел на царство и строил Израиль как человек, избранный Господом. А в последующей истории Израиля были разные цари, которые до того довели, что, в конце концов, Израиль пошел в вавилонскую неволю. Господь Бог знал об этом, но больше Израилю не посылал никого, никого не называл поименно. Поэтому сегодня мы не можем говорить, что избрали человека, которого хотел Бог. Таким был Божий допуск, а не Божья воля. А это не является одним и тем же. Божья воля — когда Бог так хочет. А Божий допуск — когда Бог позволяет. Возьмите понятие греха. Разве Бог хочет нашего греха? Нет, не хочет. Но если ты хочешь грешить, помни, какими будут последствия. Господь Бог как никто хранит для нас человеческую свободу. Нет в мире ни одного государства, которое бы так защищало нашу свободу. Поэтому нельзя говорить на того или иного президента, что он является Божьим помазанником. Хотел ли его Бог в действительности, или нет — это только Господь знает. В том, что именно Бог допускает кого-то к власти, нет сомнения. А вот хочет ли он этого человека — это совсем другое дело.
— Виктор Ющенко был достаточно лояльным руководителем, в частности, и относительно вопросов свободы слова, свободы веры... Вы ждете изменений — позитивных или негативных — после избрания нового Президента?
— Церковь не погибнет, церковь будет идти дальше. Так же, как и Украина. Как оно будет — увидим. Я этим не сокрушаюсь. Слишком много зависит от нас самих — как мы себя будем вести и как граждане, и как христиане. Это все — спекуляции и определенное политиканство: разговоры о том, что мы должны ожидать. Мы не идем назад, к советскому режиму, к Сталину... Там мало на что можно было рассчитывать, там была бы полная гибель. Но тут — не такая ситуация. Мы можем о чем-то догадываться, над чем-то задумываться, но выбор уже сделан. Каждый выбор является рискованным — такая уж его природа.
