Новый, ХХI, век нельзя назвать «золотым веком литературы». Литература — уже не властительница умов, и в нашей жизни все более доминируют электронные СМИ. Однако роль литературы вряд ли стоит приуменьшать, ведь, как заметил недавно в интервью нашей газете Константин Родик, книга способна затронуть те глубинные пласты, которые не способны «зацепить» ни телевидение, ни Интернет. О функциях литературы в современном обществе, ее влиянии на духовный потенциал нации, о проблемах отечественных литераторов рассуждает наша гостья — писательница Мария МАТИОС.
ДИАГНОЗ
— Начнем с несколько глобального вопроса. Какой диагноз вы поставили бы современной украинской литературе?
— Он вполне адекватен всем общественным диагнозам. Хотя… Если в общественном сознании еще не произошло адекватного «диагностирования» состояния собственно общества, то разве можно в этом процессе выделить литературу? Сейчас о литературном процессе в Украине, мне кажется, говорить очень сложно. Он есть, но с одной стороны, он почти диссидентский, «шухлядный» (и далее я объясню почему), а с другой — он несколько бутафорский или буффонадный. Нет середины. То есть в литературе, в какой-то степени, происходит то, что происходит и в обществе: есть свои кланы, свои течения, фракции, свои олигархи и свои бездомные — если переходить на современную терминологию.
— Существует несколько взглядов на функции и сущность литературы: литература, скажем, как средство социального влияния (вспомним: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан»), литература как зеркало реальности, литература как игра, которая к действительности вообще никакого отношения не имеет. Что ближе вам и почему?
— В творчестве я пользуюсь собственной аксиомой, что литература — это консервация времени и человека. И все. Не средство социального влияния, тем паче — в вульгаризированном совковом понимании, не зеркало реальности, а осмысление бытия в различных его проявлениях. Может, я несколько консервативна и несовременна как во взглядах на жизнь, так и на литературу, но я ни в коей мере не воспринимаю ее — литературу — как игру. Я понимаю, что должен быть и эпатаж, и «стеб» и, как говорят, «выпендривание», — очевидно, имеют право на существование и такие вещи, но каждый выбирает сам, что ему писать: словарь матерных слов или книжку, которую можно читать без токсикоза, и, как говорит Юрий Михайлович Мушкетик, при свете семейной лампы. Возможно, литературное выпендривание было актуально двадцать лет назад, когда на всем были запретные знаки и любой эпатаж становился тогда своеобразным криком, но... Мой сын-студент прочитал книжку Подервьянского и прокомментировал ее дословно так: «Мама, я бы никогда не хотел, чтобы ты написала такую книжку, потому что не хотел бы тебя стыдиться». Сын — молодой человек и, казалось бы, что-то подобное могло бы найти какой-то отзыв. Ан нет! И не убеждайте меня, как это делает одно серьезное издание, что Подервьянский — это «литература, за которую не стыдно» и что это — современный Рабле и Гоголь. В таком случае я — царица Савская? А за Пашковского, соответственно, украинской литературе должно быть стыдно?
Игра в литературе имеет право быть, но я считаю, каждый должен знать свое место. И в литературе тоже. Жизнь слишком коротка, чтобы превращать ее в развлечение словами. Для игры существуют казино… Хотя что кому нравится… А дальше сами знаете…
Я берусь за перо только тогда, когда мне есть что сказать (и я очень долго и хорошо думаю, есть ли что мне сказать читателю, или еще нет, или уже нет). Я не хочу, чтобы меня читали в метро, чтобы от моих произведений «ловили кайф» продолжительностью поездки от Хрещатика до Оболони. От стихотворений — пусть ловят «кайф», но когда речь идет о прозе, я хочу, чтобы мой читатель думал. Ибо я знаю, что мой читатель, даже, если когда-то он и не был моим, поймет мое обращение к нему и поймет, что я к нему отношусь с уважением, что я ему не подбрасываю «халтуру», скоропись. Я, как писатель, не хочу быть ни тем, кто зомбирует других, ни диктатором морали, я, в принципе, не выношу приговоров прошлому, современному или будущему. Я даю свое понимание человека, ситуации, характера, обстоятельств. И все. Я не поучаю.
СТЕПЕНЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
— Сейчас много говорят о «манипуляции сознанием». Если, как вы считаете, писатель, как, скажем, и журналист, в известной степени формирует сознание своего читателя, то в чем его степень ответственности?
— Степень ответственности заключается в качестве того, что ты продуцируешь. А каким образом качество определяется? Я думаю, что не только объемом тиражей или тем же самым показателем чтения литературы в метро. Конечно, и такая, массовая, литература должна быть — это обязательно на каком-то этапе развития общества, особенно на таких переломных этапах, когда все разрушено, как сейчас площадь Независимости в Киеве (после недавней реконструкции!). А вообще во все времена должна существовать различная литература (и массовая также). Но это не должен быть низкопробный продукт. Однако кто тот судья, который определяет качество товара, — не знаю… Судьи у нас облекаются то в комические, то в трагические роли. И когда все со всех сторон превращено в большой фарс, очень сложно говорить об устоявшихся величинах. Можно оказаться смешным.
— А какие-то табу существуют для писателя?
— В принципе, в литературе, как и в жизни, должны быть определенные табуизированные зоны, но не нужно, по моему мнению, ни на жизнь, ни на литературу смотреть по-пуритански. Даже когда ты пишешь, говоря словами Юрка Покальчука, о том, что «на споді». Ведь каждый человек, независимо от общественного положения, интеллекта и т.п., «двухэтажный», ибо он живет в двух параллельных мирах — в реальном и в подсознательном, и литература должна показать точку пересечения этих двух миров — это должно быть без пуританства, но, вместе с тем, без вульгарности. В литературе разрешено все и о всем нужно писать, но так, чтобы не переступить определенной грани. И каждый творец эту грань выбирает сам. Я думаю, что эти грани лежат по большей части в морально-этической плоскости. Слово — это такой инструмент, такое своеобразное тактическое и стратегическое оружие, с которым следует вести себя осторожно. Общественная жизнь всегда разбалансирована (и каждая эпоха имеет свои параметры разбалансированности), но в творчестве баланс вынужден быть, поскольку ничто в жизни не имеет преимущества. Каждый писатель — как Бубка — сам себе задает высоту и выставляет себе планку.
Я знаю, как нужно написать вещь, чтобы ее читали в том же метро, чтобы о ней говорили не как об явлении, а чтобы просто говорили, «пиарили». Зная технологию, можно в этот каркас вложиться. Но это не мое. Хотя несколько «облегченных» вещей я сделала. Скажем, сейчас я пишу полудетектив, но все равно, это будет, в первую очередь, вещь психологическая и философская, но с примесью большой интриги. Интрига — это, вероятно, единственное, на что у меня, как у писателя, нет табу.
Не нужно думать, что если в метро читают те же самые детективы (я также их читаю), то это говорит о том, что человек интересуется только этими книжками, что это для него очень важно. Таким образом человек, может быть, отвлекается от каких-нибудь своих внешних или внутренних проблем, от этой глупой жизни, от чего угодно. Это и есть игра. Человек забывается в этой игре, в процессе чтения, но на самом деле он нуждается в другом. Но из-за определенных обстоятельств он не может этого уже иметь. Сейчас читатель нуждается в умной, благородной литературе, поскольку с умом и благородством в повседневной жизни сталкивается чем дальше, тем меньше. А чтение — все-таки вещь интимная, а в интимной жизни человек как раз, вероятнее всего, стремится к благородству. Вот так… Спросите у Владимира Яворского, писателя и владельца одного из книжных лотков на площади Славы, какой книжки требует его нынешний читатель? Качественной: умной, хорошо написанной, хорошо изданной. Хорошо изданная книжка — это еще не главный показатель, но уже существует определенный спрос на украинскую книжку, и, думаю, что за пять-десять лет рынок нормальной литературы в Украине сформируется. Только бы он охватил всех нормальных украинских пишущих писателей, а не замкнулся на Киеве, Львове и Харькове.
ПИСАТЕЛЬ БЕЗ СТИМУЛА
Большая беда в том, что в свое время была разрушена система книгораспространения в Украине (когда все, что издавалось, распространялось по всей стране). Тот, кто это сделал, — террорист не меньший, чем Бен Ладен. И сейчас у нас образовались 25 литературных гетто. В каждой области есть свое издательство или несколько издательств, которые издают добротные книжки (не нужно думать, что весь литературный процесс замкнулся на Киеве, здесь просто «тусовка» и больше возможностей для рекламы). Но региональные писатели — современные, молодые, старшие, разные — не имеют возможностей пробиться на украинский рынок и вообще дойти до читателя. И автор не имеет ни одного стимула, кроме морального, чтобы у него вышла книжка (ибо она не пойдет в литературный оборот, о ней никто не узнает, кроме тех, кому книжка будет подарена, писатель за нее не получит гонорара, а только влезет в какую-то кабалу к тому, кто профинансировал издание, а потом еще пришлют извещение из налоговой администрации о необходимости заплатить налог). И эти 25 литературных гетто существуют сами по себе. Гибнут талантливые, разкомплексованные на бумаге, но закомплексованные в том, что касается этого дикого рынка, интеллектуалы, которые не знают о системе менеджмента в литературе, не знают о существовании фондов, писатели, которым внутренние моральные тормоза не позволяют идти на «поклоны» к владельцам финансовых потоков и т.д. Устраивать посмертные издания, награждения и тому подобное — это хорошо, но писатель — натура тонкая, он хочет знать резонанс на свою работу при жизни.
СМИ о литературных проблемах не говорят: все углубились в политику и на литературу смотрят сквозь призму политики — не больше и не меньше. И очень часто писателя сейчас оценивают сквозь призму того, какие идеологические взгляды он разделяет. То есть нет отстраненного, действительно объективного обзора того, что в Украине выходит, что печатается. Украина мало знает, что в Николаеве сейчас пишет Дмитрий Кремень (да, он получил Шевченковскую премию, но на том и забыли). Мы забыли, что в Черновцах есть Борис Бунчук и Вера Китайгородская, мы не интересуемся, какие там поэтические громы мечет в Ужгороде Петр Скунц, мы оставляем на кировоградской обочине Владимира Панченко, мы не ощущаем «уколов часовой стрелки» Василия Слапчука из Луцка. Об этом знает очень ограниченный круг людей. И мне кажется, что здесь очень большая вина государства — в создании таких духовных гетто, потому что мы не имеем государственной идеологии как таковой ни в чем: ни в политике, ни в культуре, ни в духовности. Мы расшаркиваемся на все стороны, чтобы кого, упаси Боже, не оскорбить, и не понимаем, что это очень унизительно — быть никакими, неузнаваемыми ни у себя, ни в мире. Я не говорю, что это должна быть четко определенная идеология, но должны быть, во всяком случае, какие-то приоритеты.
И В ЛИТЕРАТУРЕ НУЖЕН МЕНЕДЖМЕНТ
— Вообще, насколько значима роль литературы в национальном возрождении, о котором так много говорят, но которое так и не происходит?
— Не происходит потому, что, опять же, нет баланса. Снова перешли на черно-белые иллюстрации. Нет золотой, и никакой середины нет. Ну и что? Выводят на сцену дворца «Украина» ежемесячно творческие коллективы, каждая область якобы отчитывается о достижениях в духовной сфере. И снова так же, как в советские времена, выводят женщин предпенсионного возраста в веночках — это же не просто безвкусица, анахронизм, это просто вопиющее явление. А почему? Потому что это все делают те самые люди, которые делали и тогда, т.е. люди якобы поменяли свои знамена, но на самом деле остались такими, какими были, ибо человек — существо консервативное. А вы дайте эти средства из бюджета для библиотек, на издание книг.
Должна быть сформирована новая система менеджмента культуры, в том числе и литературы. Ведь именно через слово, в значительной степени, осуществляется национальная самоидентификация. А у нас ничего не делается системно — только отрывками. Мы и все чаще напоминаем рыбу, которая время от времени хватает воздух, чтобы им же захлебнуться на безводье.
— Кто будет это делать? Почему тот же Союз писателей не предложит какой-то перспективный план развития?
— Что? Дай, Боже, выдержать все те прожекты-проекты, которые годами предлагались Союзом писателей и которые успешно канули в лету! Но когда во всех сферах жизни все идет вверх дном, то о живых писателях вспоминают разве что тогда, когда писательской подписью нужно подпереть трухлявое дерево какого- то вельможи. Это уже не только Союз писателей должен делать. Для начала требуется, чтобы государственные верховоды почувствовали потребность умного Слова. Но разве эту потребность почувствует тот, кто публично сознается, что ничего не читает, даже газет? Да, нужна хотя бы государственная концепция развития. Но чего? Да всего! Ибо куда не кинь — нигде нет жизнеспособной системы. И того же менеджмента литературы. Где система меценатства? Где налоговые льготы? Так кто это, Союз писателей должен делать? Для этого есть законодатели, есть соответствующие государственные институции, если государство еще заинтересовано в том, чтобы общество не превратилось или в пережевывателей только Марининой, или в табун дикарей, которые знают только букварь и таблицу умножения. Если у нас есть Министерство культуры или гуманитарные государственные институции, то пусть думают, как дать зеленый свет книжке, ее издателям, ее спонсорам, дать зарплату и пенсию людям, чтобы они могли приобрести книгу на свой вкус, дать льготы радио- телевидению для популяризации книг, а не только «Артемиды», от которой «на столе — мир и счастье в семье». Это же нужно было придумают такое: от водки на столе — в семье счастье! А не только думать, как вытянуть деньги из местного бюджета, чтобы в Киев, во дворец «Украина» привезти этих несчастных женщин с потрескавшимися руками, одеть их в веночки, чтобы они запели те самые коломыйки, которые пели тридцать лет тому, — о том, как жизнь хороша. Нужно выходить на какой-то другой уровень осмысления жизни.
У меня вообще такое впечатление, что мы (наше государство и общество) живем будто с болезнью Бехтерева (это когда голова полуобернута и человек не может ею свободно двигать). И мы так постоянно полуобернуты назад, все время озираемся. Именно это — неумение и нежелание, отсутствие определенной отваги повернуть голову и посмотреть, куда двигается мир, по каким законам, технологиям, какой мы имеем вид в этих координатах — ставит нас на обочину цивилизованного мира. Не нужно кичиться, что, скажем, Андруховича или Забужко знают и печатают за границей. Это просто грамотно сделано (в первую очередь, речь идет об умении себя подать). Но ведь на Киеве и на этих двух- трех именах украинская литература не заканчивается. Есть люди, которые еще с «тех времен» не вышли из моды, но ведь никто сейчас не знает, что они делают, что они пишут. Потому что они пишут в стол, они своего рода «репрессированные». Не каждый из них может приспособиться к тем законам, которые диктует сегодняшнее время: рынок не знает таких понятий, как мораль, совесть и тому подобное. Ну, хорошо, рынок не знает. Но ведь эти понятия никто никогда не упразднит, даже если мы все будем «сидеть» в Интернете. Кстати, о Интернете. Вот мы говорим — молодежь сейчас вся там, в Интернете. Какая молодежь? Два процента, один процент? Но во многих школах дети компьютера в глаза не видели. Но смеем ли мы говорить, что такие дети менее совестливые, менее культурные? Это еще с какой стороны посмотреть!
БЕГСТВО В ВИРТУАЛЬНЫЕ МИРЫ
— Хорошо, предположим, что в Интернете имеют возможность «сидеть» только два процента. Но не является секретной, что молодежь сейчас нередко предпочитает не чтение, а другие способы времяпровождения. Как вы считаете, насколько это в будущем может отразиться на потенциале нации (духовном, интеллектуальном)?
— Молодежь не такая плохая, как мы об этом бурчим. Она нормальная, умная и чрезвычайно развитая. Да, она разная. Но она идет просто семимильными шагами и смотрит на мир совсем с другими понятиями, чем, скажем, предыдущее поколение. Но почему молодежь сейчас отдает предпочтение виртуальному миру (имею в виду виртуальный интеллектуальный мир, а не виртуальность от наркотиков и тому подобное)? Да потому, что окружающая жизнь, которую молодежь воспринимает чрезвычайно остро, такая для них уродливая, такая аморальная, жестокая и циничная, что нормальный человек (а молодой человек является всегда нормальным, с преимущественно позитивным внутренним зарядом) не может воспринимать навязываемых чем дальше, тем больше циничных, агрессивных, не просто двойных-тройных, а каких-то десятеричных параметров — «одно пишу, другое в уме, а третье делаю». Это и отвращает молодежь, и у нее возникает желание убежать в какой-то виртуальный мир. С одной стороны, это — способ протеста, с другой — попытка найти себя в этом мире. А мы, взрослые, им пока что не помогаем ничем (и литературой в том числе).
На самом деле молодежь сейчас много читает. Молодые люди читают умные книжки (по философии, психологии), ибо они хотят найти себя в этой системе координат. Но мы им как будто перекрываем кислород — этой тотальной циничной агрессией: социальной, информационной. А когда человек, например, видит, что с Конституцией ведут себя, как с половой тряпкой, то он начинает создавать свою конституцию (и через книги в том числе, и через вхождение в Интернет, и через компьютерную игру). Ибо нет сейчас не то что идолов (хотя идолы есть всегда, следует только время от времени наводить на них прожекторы), и не об идеалах даже речь, но отсутствует что-то устоявшееся и определенное — в повседневной жизни, в современной культурной ауре, во всем. Мы себя бросили на произвол судьбы. Говорят, иногда человек может научиться плавать, если ему не помогать. Возможно. Я не думаю, что это относится и к процессу формирования человека как личности.
А потом, смотрите, каким образом мы воспитываем нашу молодежь. В школе работают учителя, которые двадцать лет тому назад знали, что «Кайдашева сiм’я» или, например, «Горпина» — это вершины украинской литературы. А это сейчас, при такой динамике жизни, по-видимому, не так поразительно и актуально. Это уже почти виртуально. Должна произойти какая-то смена акцентов в подаче наших литературных достижений в соответствии с веяниями и потребностями времени. История литературы через Кайдашей — это хорошо, я ни в коей мере не задеваю проблему классиков и тому подобное, но в современной системе координат наша идентификация, в конечном счете, национальная самобытность даже для самих себя должна проходить «рентген» не только сквозь призму махрового украинства или рыданий украинской «покритки» (девушки, которая родила внебрачного ребенка. — Ред. ) XVIII века. Да, национальные миры создают писатели. Именно они создают ориентиры, на что и за что будем молиться. Но не будем занижать сами себя.
— А что сейчас актуально?
— Я думаю, что в, первую очередь, нужно делать акцент на тех понятиях, которые никогда не теряют актуальности: осмысление того, как один человек взаимосвязан с другим, как строить взаимоотношения, как делать жизненный выбор (ведь человек ежедневно стоит перед каким-то выбором, начиная от выбора стирального порошка и кончая выбором человека, с которым он может или жизнь связать, или на дуэль стать). Проблема моральных начал. Проблема адаптации человеческой личности к вызовам времени в этом планетарном селе — на Земле. Это будет актуально всегда.
Изучает ли кто-нибудь по- настоящему влияние всего того, что происходит вокруг нас, на человеческую психику, как отражаются события нашей ежедневной жизни на здоровье нации? Почему никто не думает о моральном здоровье социума в контексте ежедневного состояния? И уже не сквозь призму литературы? Разве об этом должна заботиться только литература?
Мы говорим, что общество жестокое, что молодежь жестокая, но ведь это — наших рук дело. Мы даже не понимаем, что иногда теми же телевизионными программами новостей, циничной, жестокой подачей того всего, что происходит вокруг нас, мы формируем в обществе агрессивность больше, чем формируют ее те же американские боевики. Еще раз повторяю — нужен определенный баланс.
БЕЗ ПАРАМЕТРОВ, НО С ПЛАНКОЙ
— Литература, по вашему мнению, способна как-то смягчить ситуацию?
— Видите ли, во все времена пессимизм овладевает душами. И каждый в кошмарах своего времени ищет, что есть истина. А потом… писатель — это не только дело терапии и катарсиса, хотя между действительностью и литературой — всегда большая пропасть. Действительность превзошла все драмы литературы. И подавляющее большинство людей живет в мире глубоких страданий. На то, что происходит кругом, нет никакой философии. И творчество, к сожалению, во многом подчиняется меркантильным законам. Литература доныне не изменила мир. Писатель может только законсервировать время и человека во времени. Вот и все, что он может. Писатель, в определенной мере, — это искатель спасательного круга для человеческой души.
И для писателя остается только одна земля обетованная, так называемое свободное, хотя и минное, поле — Человек, Персона, Личность. Литература может показать, что человек в обстоятельствах времени является различным — и агрессивным, и добрым, и беспощадным, и безвольным, и счастливым. Ни один человек (даже негодяй, даже прохвост) не является однозначным. Поэтому у меня и нет героев однозначных, ибо никогда и нигде нет однозначных ни понятий, ни событий, ни времени. Но не нужно думать, что в литературе кто- то может задать какие-то определенные параметры, которых следует придерживаться, — писатель несет ответственность только перед собой, перед своей совестью, ибо он, и только он — сам себе и законодатель, и судья. Собственно, ты сам выставляешь планку для себя, и ты ее или преодолеваешь, или...
— А все-таки, есть ли у украинских литераторов определенные перспективы? Ведь сейчас у нас есть только несколько писателей, которых читают, знают…
— Я не знаю, насколько на самом деле читают, насколько знают. Ведь иногда мы сами себя убеждаем в этом, ибо мы время от времени о себя напоминаем. Но это еще не показатель. Кто на самом деле изучал, кто что в Украине теперь читает? Я знаю, что из украинских писателей наиболее читабельными остаются Загребельный (это изучали при помощи серьезных социологических исследований), Лина Костенко. Понимаете — это не то поколение, которое теперь с каждого перекрестка вопит только о постмодернистской традиции нашей литературы или о гендерных студиях. То есть тешить себя тем, что пятерых писателей читают, что их знают, я бы не осмелилась. Но перспектива, конечно, есть. Потому что все-таки какие-то основы меняются к лучшему. Но все это, к сожалению, чрезвычайно неповоротливо, бессистемно... Однако я оптимист — если я пишу книжки.
P.S. В начале этого года во львовском издательстве «Кальварія» вышла книга прозы Марии Матиос «Життя коротке». В произведениях, которые составили эту книжку («Життя коротке, щоб казати «ні», «По праву сторону твоєї слави», «Смак пристрасті», «Не плачте за мною ніколи»), — все разнообразие бытия. Читая их, убеждаешься, что планка, которую установила для себя писательница, — чрезвычайно высока.
СПРАВКА «Дня»
Мария МАТИОС родилась в селе Розтоки на Буковине. Випускница Черновицкого госуниверситета им. Ю.Федьковича. Живет в Киеве. Ее перу принадлежит пять поэтических книжек («Сад нетерпіння», «На Миколая», «Десять дек морозної води» и др.), несколько романов и повестей. Произведения Марии Матиос печатались не только в Украине, но и за ее пределами (в Канаде, США, Японии, Словакии, России).
