В рамках программы «Самообразование online» «День» продолжает хорошую и крайне актуальную сегодня традицию общения с учеными. Каждая новая встреча, лекция, дискуссия не только расширяют умственное пространство читателя и зрителя прямой трансляции, но и дает масштабное представление — своеобразный взгляд с высоты тичьего полета — о том, насколько мало украинское общество знает сегодня об отечественной науке и академиках, которые, кстати, хорошо известны и часто цитируются в мировой науке. Узнавая больше о нашей науке, понимаешь, что нам есть, что предложить миру и есть чем гордиться — чем не повод для оптимизма? Недавно в рамках нашего проекта гостем редакции стал академик Олег Александрович Крышталь, директор Института физиологии им. Богомольца, академик НАНУ, ученый-биофизик. Ученый, который имеет несколько публикаций в солидном научном издании Nature, дружит со многими Нобелевскими лауреатами и является одним из инициаторов создания в Украине первой ключевой лаборатории. Говорили с Олегом Александровичем о главном — самом сложном и самом совершенном, но в то же время самом сокровенном — инструменте каждого человека — мозге. О том, когда удастся преодолеть проблемы боли и болезни Альцгеймера и Паркинсона, когда в Украине появятся Нобелевские лауреаты и почему США выделяет 100 миллионов долларов на исследование мозга.
Академик рассказал, что от того, насколько человек придерживается «интеллектуальной гигиены», тренирует свой ум, напрямую зависит его судьба. Наш мозг, отмечает гость «Дня», имеет неограниченные возможности, и главное здесь — сильная мотивация расширять их. Кстати, «Самообразование online» — тоже важный компонент «сбалансированного умственного меню». «День» приводит наиболее интересные отрывки разговора с Олегом КРЫШТАЛЕМ.
Лариса ИВШИНА: — Мы хотим получить от вас ответы, которые дадут людям представление, как «пользоваться своей головой»; есть ли какие-то правила по наращиванию ума; помогает ли ум в жизни или мешает. Вы нас извините, если это будут не только академические вопросы. Газета «День» любит умных людей, пытается укрепить позиции разума в украинском обществе, но нам, конечно, не так легко это дается. Поэтому мы ждем от вас мощной поддержки.
Олег КРЫШТАЛЬ: — Лариса Алексеевна, те добрые слова, которые я хочу сказать в ответ, были во мне еще до того, как вы пригласили меня. Каждый раз, когда я листаю газету «День», думаю: «Ще не вмерла Україна!».
Л.И.: — Спасибо. Это нас обязывает.
Мария СЕМЕНЧЕНКО: — Есть такой афоризм, что мозг есть у каждого, но не все разобрались с инструкцией. Это шутка, но в ней — часть правды. Поэтому хотелось бы узнать эту «инструкцию»: что каждый из нас должен знать о мозге?
О.К.: — У каждого из нас в момент рождения появляется в распоряжении действительно абсолютно уникальный «прибор» — мозг. Это структура — самая сложная в известной человечеству Вселенной. Более сложного и более совершенного прибора нет. Нет и инструкций, которые могли бы подходить каждому. О мозге нужно помнить одно: его надо тренировать так же, как спортсмен наращивает мышцы. При этом этот орган в сравнении со всеми другими имеет качественно большие возможности для самосовершенствования. Следовательно, единственная инструкция — мозг надо тренировать. Это особенно должны знать родители: счастье каждой личности зависит от того, сколько у нее будет возможностей и мотивации тренировать свой мозг.
Л.И.: — А как «наращивать» мозг?
О.К.: — Использовать по назначению. А то, кто и в чем видит это назначение, — вопрос личный, который появляется у каждого человека в зависимости от тех условий, в каких он пришел в мир и начал развиваться.
«БЕЗ ПОЛНОЙ ПИРАМИДЫ ЗНАНИЙ, ЭКСПЕРТИЗЫ ЗНАНИЙ — НЕТ ПОЛНОЦЕННОЙ ЖИЗНИ НАЦИИ»
Л.И.: — Наша встреча сегодня (3 апреля 2013 года. — Ред.) символично совпала с событием на другом континенте: президент США Барак Обама обратился к Конгрессу с просьбой способствовать социальным программам по изучению мозга. Мы даже опережаем, ведь задумали нашу встречу раньше (смеется). Как чувствуют себя сегодня украинские ученые, как продвинулись они в последние десятилетия в изучении феномена мозга?
О.К: — Если смотреть на украинскую нейрофизиологию, так сказать, с высоты птичьего полета, то главная «изюминка», я не побоюсь это сказать, — Институт физиологии, где я работаю.
В течение последних десятилетий наш институт является ведущим центром по электрофизиологии. То есть мы работаем в аспекте деятельности мозга, касающемся генерации им электрических сигналов. Если посмотреть на карту мира, то к востоку от немецкой границы мы являемся главными экспертами в этой отрасли во всей Евразии. Эту позицию мы заняли в середине 1970 годов и прилагаем все усилия, чтобы ее удержать. Несмотря на недостаток финансирования, нам это удается. Мы говорили сегодня о послании президента США, но это не просто послание: в нем — 100 миллионов долларов.
Л.И.: — ...то есть это обращение ко всем спонсорским организациям привлекать к научным программам меценатов. У нас много людей, которые любят делать шоу, и мы, пользуясь случаем, хотим обратиться к ним с просьбой финансировать Институт физиологии и заниматься изучением мозга. Возможно, в отдаленной перспективе это нам поможет.
О.К.: — Существует точка зрения, что Украина — бедная страна, тогда зачем ей наука, тем более — наука о мозге. И эти вопросы часто даже не риторические. Но мы опускать руки не можем, потому что от того, насколько образованной является нация, зависит ее будущее. Мы не для того так много и долго, с такими муками ждали независимость, чтобы сдать позиции. У нас должна быть настоящая наука. Так же, как своя профессиональная армия. Без полной пирамиды знаний, экспертизы знаний нет полноценной жизни нации. Поэтому народы, даже небольшие европейские страны, большое внимание уделяют науке.
Л.И.: — Расскажите, пожалуйста, подробнее о полной пирамиде знаний...
О.К.: — Это значит, что Украине желательно на всех основных участках фундаментальных наук иметь ученых, которые вписаны в мировую науку. О том, достигают ли они мирового уровня, можно узнать, открыв Интернет и выяснив индекс цитирований каждого отдельного научного работника, то есть количество ссылок на его работы. Мы должны иметь пусть небольшое, но настоящее научное сообщество, которое бы функционировало на международном уровне.
Почему так расщедрился Барак Обама? Я бы сказал, что стратегически самая важная задача мировой науки — это узнать, как работает мозг, как там возникает разум, и, на будущее, узнать, каким образом мозг может стать сознательным. Что такое сознание, то настоящее, что отличает нас от окружающего мира, и это пока еще большая тайна.
Кроме фундаментальной проблемы, есть еще и проблемы стратегические. Человечество начало создавать техногенную культуру. Она привела к значительному увеличению продолжительности жизни. В течение сотен тысяч лет продолжительность жизни составляла в среднем 20—30 лет, сейчас в развитых странах — за 70, в Украине — не менее 65-ти. Эволюция не очень заботилась, чтобы люди жили до 100 лет, хотя потенциально они могут жить больше. Однако увеличение продолжительности жизни привело к тому, что заболевания, которые были очень редкими и на которые эволюция даже не должна была обращать внимания, стали критически социально значимыми. Наука должна их преодолеть для того, чтобы человечество имело возможности для полноценного последующего развития в заданном направлении — техногенном. Я имею в виду такие болезни, как болезнь Альцгеймера, Паркинсона и некоторые другие. Болезнь Альцгеймера 100 лет назад была курьезом. А теперь ею болеют миллионы людей преклонных лет. Есть прогнозы, что после 2050 года половина американцев будет иметь болезнь Альцгеймера, а другая половина за ними будет присматривать. Президенту США не жалко заплатить деньги, ведь эти проблемы определяют будущее человечества.
Л.И.: — Каковы приоритеты вашего института, на чем сосредоточены научные исследования?
О.К.: — Есть несколько тем, где мы чувствуем себя весомой частью мирового научного сообщества. Для ученых не существует границ духовных и информационных. Наши приоритеты — это исследование боли, проблемы эпилепсии, инсультов и их последствий. Еще мы занимаемся фундаментальными проблемами механизмов обучения и памяти.
М.С.: — Каковы ваши новые достижения в изучении проблемы боли, которая сейчас в Украине является остро актуальной? Можно ли надеяться, что в ближайшие годы появятся новые, более действенные способы подавления боли, которые облегчат жизнь многим?
О.К.: — Если говорить о надеждах человечества относительно болезни Альцгеймера, то на решение этой проблемы в мире тратятся десятки миллиардов долларов, но пока еще она остается. Впрочем, я абсолютно уверен, что она будет преодолена.
Относительно боли. Это эмоция, которая появляется в мозге, но начинается как специфическое возбуждение специальных сенсорных клеток. Они у нас находятся возле каждой пары позвонков — как пара ганглиев. В этих ганглиях находятся нервные клетки, посылающие свои отростки по всему телу. Вторая сторона этого отростка идет в спинной мозг. По специальным «кабелям» информация о возбуждении сенсорных нейронов бежит дальше — приходит в высшие части мозга и там становится эмоцией. Но начинается боль на периферии. Почему эволюция дала нам боль и не собирается ее у нас забирать? Потому что боль весьма полезна. Она сообщает нам о возможном или реальном вреде. Другой вопрос, что после того, как боль выполнила свою информационную функцию, она еще остается. Вот с этим нужно бороться.
Что касается обезболивающих препаратов, то они делятся на два вида: противовоспалительные нестероидные препараты, родоначальником которых является аспирин, и опиоиды, которые используют для подавления серьезной боли. Опиоиды хорошо помогают, но не долго. Больше месяца их принимать нельзя — они теряют свою силу, иногда приводят даже к усилению боли.
Академик Олег Кришталь - о мозге человека, украинскую науку и Мировой разум (видео)
Мы пытаемся найти новую генерацию лекарств, которые будут предварительно влиять на периферийные рецепторы. Ищем их в живой природе. В этом направлении мы сотрудничаем с российскими учеными (Институт биоорганической химии), у которых есть огромная коллекция биологических ядов. Каждый из элементов таких ядов имеет свой реципиент — свою мишень (как правило, на мембране нервных клеток), и они очень быстро действуют. В позапрошлом году мы нашли первый пептид, который подходит, как ключик к замку, к одному из болевых рецепторов. Сейчас думаем над тем, как с ним работать дальше.
Л.И.: — А с другими странами есть какие-то научные программы?
О.К.: — Нас немного поддерживает Национальный институт здоровья США — главное научное учреждение в отрасли биологии Америки. У этой организации бюджет больше, чем у государства Украина. С ними у нас есть общий грант по изучению механизмов работы опиатных рецепторов. Вообще говоря, мы связаны с целым рядом стран.
«МИР ФОРМИРУЕТ МОЗГ»
Л.И.: — Часто говорят о том, что новая информационная эпоха изменяет, помимо прочего, способ мышления людей. Можно ли считать, что человек, который постоянно находится в социальных сетях и постоянно «лайкает», становится примитивнее, чем тот, который читает книги? Как тренировать мозг и «наращивать» интеллект в таких условиях?
О.К.: — В целом люди становятся умнее, а жизнь усложняется. Только ребенок открыл глаза, мир начал входить в них, и как прошивают микросхемы, чтобы они работали, так мир прошивает мозг в прямом смысле слова. Мой знакомый, Торстен Визел — лауреат Нобелевской премии (Хьюбел и Визел получили Нобелевскую премию в 1981 году), проиллюстрировал это знаменитым опытом. Известно, что котенок рождается с закрытыми глазами, а потом они открываются. Эксперимент заключался в том, что один глаз котенку зашили и дали ему открыться на две недели позже. Оказалось, что зрительная кора мозга этого котенка уже нормальной стать не смогла. Поэтому то, что мир формирует мозг, — это не просто красивые слова, а буквально так и есть.
В чем разница между мозгом, который открыл глаза в современном нынешнем мире и который открывал глаза сто, двести, пятьсот лет назад? Опять же ученые провели опыт. Одну группу крыс пустили жить так, как они живут (в норах), а вторую группу поместили на своеобразную детскую площадку, которую сделали им люди. То есть площадка — это творение нашей культуры или, если говорить научным языком, «усложненная среда». И в мозге тех крыс, которым предъявили мир, сделанный человеком, оказалось вдвое больше синаптических контактов. А мы с вами, вся наша память и все наши «Я» записаны в тех же контактах. Теперь вернемся к популярному вопросу, на сколько процентов мы используем свой мозг. Если подсчитать, сколько у нас синаптических контактов, а затем — сколько возможных состояний у такой системы (речь идет о числе возможных комбинаций), то их больше, чем атомов в известной нам Вселенной. Вот на сколько процентов мы используем наш мозг.
Следовательно, ребенок открывает глаза и перед ним — мир культуры, мир с компьютером. Он не может не стать умнее детей прошлого. Вы можете возразить: а где наш Леонардо да Винчи? Вы будете правы. Но то были добрые прошедшие времена, когда Ньютону упало яблоко на голову и он понял, почему это яблоко упало. Анекдот это или нет, но закон всемирного тяготения один. Второй такой закон не откроешь.
Л.И.: — Все яблоки уже упали...
О.К.: — Да. Я уже человек преклонных лет и могу привести такой смешной пример из своей жизни. В Лондоне на каком-то приеме, кажется в Физиологическом обществе, ко мне подошла одна моя знакомая, английский профессор, очень остроумная, и говорит мне: «В свое время ты был в Top-10 (то есть я был в десятке самых известных нейрофизиологов мира), но в ваше время вас же было так мало!». То есть, может показаться, что сегодня наш Ньютон и наши Леонардо да Винчи заняты пустяковыми проблемами, но они не пустяковые. Вы мне показывали дерево, которое символизирует деятельность вашей газеты. «Древо Познания», на котором мы все сидим, начиналось с маленького кустика — три-четыре ветви, а теперь это огромная крона! И в этой кроне часто мы сидим на соседних веточках, а друг друга уже не слышит. Поэтому, кстати, пресса должна уделять больше внимания науке, чтобы она почувствовала себя в социуме, чтобы предотвратить опасность профессионального идиотизма. Нужно объяснять, что такое профессиональный идиотизм или это общепонятно?
Л.И.: — Можно. С точки зрения физиологии мозга это интересно (смеется).
О.К.: — Между физиологией мозга и понятиями еще стоит стена. Я об этой стене даже книжку написал. Не научную. Именно о стене.
Л.И.: — Расскажите.
О.К.: — Долго рассказывать.
Л.И.: — Она большая?
О.К.: — Она маленькая, но эта книжка — одна сплошная метафора.
Л.И.: — Мы любим метафоры: это очень коротко, но думать над ними нужно много.
О.К.: — Сознание — функция мозга. Как феномен, она остается таинственной для науки. Интересно, что во многих языках есть такое выражение: «ко мне пришла мысль». То есть «я мысль не думаю, она ко мне приходит». Иначе и быть не может, потому что мой мозг, мой персональный сверхмощный компьютер думает на своем, недоступном для меня языке, но вынужден говорить со мной человеческим языком, который развился между нами как средство общения. Так вот, между мозгом со всеми его мощностями и сознательным «Я», к которому приходят мысли, стоит стена, через окно в которую эти мысли приходят.
Л.И.: — А к некоторым не приходят...
О.К.: — Да. Я в этой книжке пишу, что, собственно, судьба человека в значительной степени зависит от того, какая у него система окон создалась.
Л.И.: — Нобелевская премия за количество окон, которые можно увеличить и как это все-таки сделать.
О.К.: — Совершенно верно. Я вам уже рассказал о том, как мозг «вписывается» в детей. Судьба каждого человека зависит от случайных факторов, которые произошли когда-то в детстве, а мы о них даже не знаем... Не важнейшим ли периодом в формировании личности являются 2—3 года после рождения — в этот период мы себя еще и не помним. Если подумать логически, то тогда нужно было бы, чтобы профессора воспитывали младенцев, а взрослым уже ничего и не надо, кроме мотивации, — тем более в эпоху, когда есть Google и можно спросить у всего человечества обо всем, что угодно.
Л.И.: — Это, мне кажется, очень мудрое наблюдение, потому что эти закономерности, в которых дети появляются на свет, и эти все эксперименты, которые люди, не зная, не обдумывая, позволяют себе: рожают то под водой, то на горе, то под горой, возможно, в этом риске и есть какой-то плюс, но очень много опасностей. Мне кажется, что это и для педагогики имеет большое значение.
О.К.: — Я с вами вполне согласен. Мало того, когда я говорил о том, что нужно, чтобы профессора учили младенцев, то, безусловно, я иронизировал — не дай Бог навредить системе, которую мы еще не знаем. Пусть будет так, как оно есть: осторожные мамы, няни — они меньше сделают ошибок.
Л.И.: — Я думаю, что эти профессора, которых вы имели в виду, — это умные бабушки и дедушки, с которыми некоторым повезло в свое время.
О.К.: — Да-да.
Л.И.: — Это как раз та академия и та профессура.
О.К.: — Реалии жизни — это действительно умный компромисс.
М.К.: — Вы говорите, что мир «прошивает» наш мозг словно программное обеспечение.
О.К.: — Я, извините, сразу перебью. В чем принципиальная разница между мозгом и любым компьютером? Собственно компьютер — это hardware, то есть само физическое устройство, и software — программа, которую мы написали, чтобы научить устройство работать. Без hardware не надо software, без software hardware ничего не даст. Две разные вещи. А в мозге это вещи нераздельные: hardware и software. Они объединены — это одна сущность. В этом принципиальная разница.
Марина КУЧУК: — Если в этом контексте сравнивать человека советского и человека, который живет в современных условиях, очевидно, что «программное обеспечение» отличается. Каким образом, с вашей точки зрения?
О.К.: — Вы видели фотографии из Северной Кореи. Не страшно?.. Это качественная разница между советским способом существования и нынешним. Но еще мало времени прошло. В огромной степени, и не на 100 ли процентов, наши современные социальные проблемы в государстве связаны с тем, что на мозгах значительной части наших граждан остались следы «красной краски». Это мое глубокое убеждение. Необходимо время — гнать его, по-видимому, просто не получится. Должна произойти смена поколений, когда новое мировоззрение людей сможет быть выражено в социальных отношениях нового сорта.
Л.И.: — А нельзя ли в период информационных технологий ускорить этот процесс? И в советское время были люди, у которых все-таки мозг уцелел, условно говоря. К тому же говорят о способах и усилиях, которыми мозг можно «промыть», если там много шлака, мусора и бог знает еще чего... Или все-таки это процесс, который не совсем зависит от количества информации?
О.К.: — Мы с вами действительно обсуждаем здесь чрезвычайно сложные проблемы. Вы меня спросили десять минут назад, умнее ли сейчас люди. Я вам вроде бы как дважды два четыре доказывал, что да, умнее намного. Но это и так, и не так. Проблема на самом деле сложнее, и ее умные люди видят. Мозг получил могучие, так сказать, костыли для себя — компьютер. Иронично костыли, а в действительности это фантастически расширяет наши возможности. Но их можно использовать только в том случае, если иметь правильную мотивацию. В случае отсутствия правильной мотивации эти «интеллектуальные костыли» приведут к тому...
Л.И.: — ...к мировой примитивизации.
О.К.: — Что, возможно, и происходит для значительной части людей. Ведь человеческие занятия специализируются, от человека требуется больше ответственности, с одной стороны, а с другой — это роботизация. В мировом сообществе бытует мнение, что возможен сценарий, согласно которому будет происходить качественно большее расслоение людей по интеллекту, и настоящий, широкий интеллект сконцентрируется в очень маленькой группе людей... Есть такая точка зрения. Правда ли это, и какие процессы происходят — до сих пор большой вопрос.
Л.И.: — Есть ли механизмы сопротивления деградации?
О.К.: — Думаю, что есть. Нас создала биологическая эволюция, а теперь ее место заняла эволюция социальная.
«НАША ЦЕЛЬ — СОХРАНИТЬ ДЛЯ МОЛОДЫХ УКРАИНЦЕВ ВОЗМОЖНОСТЬ ИДТИ «ИГРАТЬСЯ» В НАУКУ»
Л.И.: — А есть ли молодые ученые в вашем институте, которые хотят заниматься изучением мозга?
О.К.: — Социальный престиж профессии ученого — это ответ на ваш вопрос. Молодежь ищет социальный лифт (каким была наука, к примеру, в СССР) — иначе не будет мотивации. В первые годы, когда упал железный занавес, наука стала на какое-то очень короткое время — два-три года — еще большей приманкой, ведь оказалась тогда едва ли не единственным окном в мир. Мои ученики работают в Западной Европе, Америке, многие из них уже профессора. Из нашего института несколько сотен специалистов выехали в ранге кандидата наук или выше. Это все абсолютно готовые мозги. Что в советские времена значил академик, и что теперь?
Л.И.: — А сколько еще «академиков» добавилось...
О.К.: — Да, конкурс в академики у нас большой, а конкурса в аспирантуру нет. Впрочем, мы должны это пережить. Наука не слишком «выгодная» специальность или мощный социальный лифт повсюду в мире. В той же Америке ученые — это небогатые люди. Науку должны делать энтузиасты, люди, мотивированные собственным любопытством. И для них у нас еще есть «игрушки» стоимостью в несколько десятков тысяч долларов. Настоящая наука — это игра. До того, как я стал директором Института, я не делал ничего, что бы мне не нравилось! И это та привилегия, которую дает наука. Я мог бы то же самое сказать, если бы был, например, свободным художником...
Л.И.: — ...это мотивация свободных людей. Вот бизнесмены, это, хотя и богатые люди, но, как говорил Путин, «рабы на галерах». И это надо понимать. А у нас еще перекошена система ориентиров. Еще не установлены новые представления о престиже, о ценности, ведь все находится на этапе очень сложной трансформации.
О.К.: — Да. И мы боремся за это. Помимо прочего, я еще и президент Украинского научного клуба — объединения «видимых» в мире украинских ученых. Эта «видимость» определяется индексом цитирования — сколько раз на тебя сослались в мировой литературе: если сто или больше, то научный работник имеет право стать членом клуба. Наша цель — сохранить для молодых украинцев возможность идти «играться» в науку! Тогда, оставаясь украинцами, они станут гражданами мира, границы перестанут существовать.
Л.И.: — Несколько оснований для оптимизма озвучьте, пожалуйста.
О.К.: — Мне кажется, что сама возможность иметь такое окно в мир умных людей у себя на Родине — уже большой повод для оптимизма.
Л.И.: — Общаясь со своими коллегами по Научному клубу, какие перспективные области отечественной науки вы можете назвать, кроме сферы ІТ, где в последнее время появляются интересные стартапы, побеждающие на разнообразных конкурсах? Их авторами являются молодые люди, которые выросли в семьях кибернетиков, физиков, математиков...
О.К.: — Все, что вы назвали, плюс химия. В Украине очень сильное сообщество химиков, которое функционирует на мировом уровне. Еще ученые-физики. Мое сообщество биологов тоже на мировом уровне работает, но сравнительно маленькое. Это наш большой недостаток, ведь биология сейчас стала главной наукой, что абсолютно естественно, потому что это наука о нас.
Л.И.: — Однако в украинском информационном пространстве очень мало функционирует ценной информации, связанной с миром науки. Как вы можете это объяснить? Ведь наука каждому обществу дает какую-то силу, оптимизм, уверенность в том, что у нас есть умные люди, которые думают, которые внедряют, которые гарантируют нас от деградации. Впрочем, общество часто изолировано от знания о своих ученых...
О.К.: — Это не только наша проблема — это проблема мира вообще. Тираж вашей газеты, по-видимому, меньше, чем таблоидов. Это та же природа.
Л.И.: — Но если количество умных людей в стране не такое большое, то должны быть определенные средства коммуникации между этими сообществами. И разве не они формируют, в конечном итоге, общественное мнение? Почему общественное мнение отдано на откуп, мягко говоря, недостаточно образованным, с недостаточно развитыми представлениями о мире вокруг нас людям. Ведь это конкурентная среда! И если наши умные не борются за то, чтобы взять на себя львиную долю внимания общества, как оно узнает о том, что они есть?
О.К.: — Во-первых, вы разве не боретесь? Вы боретесь. И мы боремся, когда работаем в нашем Научном клубе. А теперь мы с вами встретились...
Л.И.: — А все-таки, какие еще существуют активные формы борьбы за пространство, чтобы оно стало умнее? У нас особый случай. Украина возрождается в границах, в которых она долгое время не существовала как независимое государство. Поэтому мы должны экстерном выучить уроки своей огромной, сложной и интересной истории. Мы должны трансформировать свои институты. Должны занять в конкурентном мире надлежащее место. Достаточна ли сегодня пассионарность ученых как граждан? В советское время ученые были вольнодумцами: на позиции Капицы и многих других людей воспитывались поколения диссидентов...
О.К.: — Сахаров!
Л.И.: — Вы знали его?
О.К.: — Нет.
Л.И.: — А в украинской науке тогда диссидентские течения были? На ком они держались? Все знали, например, Антонова и его невероятный характер, его прямолинейность, способность говорить правду в глаза и не подписывать то, что другие подписывали. А на ком еще держалась эта гражданская позиция и в каком состоянии она находится сегодня?
О.К.: — Тогда гражданская позиция существовала в двух прослойках: выражалась в диссидентском движении и имелась в обществе... Знаете, это очень сложные вопросы, которые требуют решений на уровне коллективного разума. Вернадский говорил о биосфере, де Шарден — о ноосфере. Слушая этих учителей, я пришел к выводу, что мы находимся на пути к формированию нового языка. Потому что нынешний язык последовательности слов окажется слишком бедным для следующих форм объединения и общения людей. Уже сегодня понятно, что мозг — это настолько сложная система, что умозрительно профессор не сможет объяснить своему студенту, как эта система работает. В таких деталях, в которых можно будет понять, как работает память или механизмы обучения. Следовательно, нам нужен коллективный мозг, связи в котором будут плотнее, чем только с помощью языка. Какие это будут связи — я не знаю. Но я уверен, что Метаязык — это наше будущее.
Поэтому те идеи, о которых вы говорите, держались в обществе фрагментарно. Каждый элемент одновременно в какой-то части был носителем зла, а в какой-то — добра. Я не буду поднимать вопрос, почему наш парламент не проголосовал за чествование памяти жертв Голодомора, что является, безусловно, позором. Но я их не осуждаю. Если они смогли так сделать, значит, им не больно. А если не больно, то нам незачем им и сочувствовать. Потому что людям присуще сочувствие — врожденная и одна из основополагающих черт человека. Мы созданы так, чтобы сочувствовать.
Л.И.: — А есть «инвалиды сочувствия»?
О.К.: — Я отвечу вам афоризмом Ницше: «Можно пожалеть больного, пленного, нищего — личность пожалеть нельзя». Мы созданы так, что не можем не сочувствовать. Это доказано многочисленными физиологическими опытами. К примеру, человеку показывают, как кого-то колют иглой. Энцефалограмма мозга подопытного в это время показывает, что у него задействованы те же участки мозга, которые отвечают за те мышцы, куда кололи человека, на которого он смотрел. Другой вопрос, что культура определяет, какие эмоции пойдут из сочувствия... В Древнем Риме популярными были смертельные бои гладиаторов. О каком сочувствии шла речь? Ведь эти люди физиологически были устроены так, как мы, однако они родились в другой культуре, иной мир вошел в их детские глаза. Поэтому сочувствие, которое они имели к гладиаторам, порождало в них наслаждение. Здесь можно говорить о том значении, которое в то время имело появление христианства.
Л.И.: — А какое значение имело то, что в советское время христианство отступало с определенных территорий?
О.К.: — Я сейчас начал читать книжку и боюсь продолжить чтение. Это «Красный апокалипсис» Дмитрия Гойченко. Я прочитал сейчас страниц сорок, но они касаются как раз обозначенной проблемы. Парень, герой книжки, до подросткового возраста рос в религиозной семье, а затем наблюдает приход коммунистических идей, его идеалы осквернены, а следовательно, побеждены, но жизнь он завершит в иезуитском монастыре. То есть коммунизм упал на религиозность и разрешил человеку творить зло. Но его настоящее — религиозное — «я» в глубине своей понимало, где правда, а где зло. Один мой знакомый еврей говорил: «Ставить в Украине памятники Сталину — все равно, что Гитлеру в Иерусалиме».
«ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ НЕ ТОЛЬКО ОДНОЙ ЖИЗНЬЮ СОЗНАТЕЛЬНОГО «Я», А МНОГИМИ ЖИЗНЯМИ, КОТОРЫЕ ЧАСТИЧНО ПЕРЕДАЕТ ДЕТЯМ»
Л.И.: — Каков ваш прогноз, кто победит — человек или искусственный интеллект?
О.К.: — Идея об искусственном интеллекте появилась одновременно с появлением компьютеров.
Первый компьютер не был создан в Киеве — здесь был создан первый компьютер на европейском континенте.
Изобретателем компьютера можно считать Алана Тьюринга. Это был абсолютно фантастический мозг и абсолютно трагическая фигура. Он сказал, что люди смогут считать, что искусственный интеллект создан, когда человек, разговаривая с компьютером, не поймет, что разговаривает с компьютером. Этого еще не произошло, но думаю, произойдет. Компьютер уже обыгрывает наших чемпионов в шахматы, так же компьютер сможет и притвориться человеком. Но это вовсе не означает, что он станет человеком на самом деле. Ведь человек — это биологическое существо. Как вы сможете наделить ваш компьютер, скажем, половым чувством.
М.К.: — А это преимущество или слабость?
О.К.: — С точки зрения кого? Говорить о преимуществах и слабостях можно только тогда, когда речь идет об игре. Кто выигрывает, а кто проигрывает?
Л.И.: — Они нас обставят, потому что они не имеют чувств.
О.К.: — Им нужна будет мотивация. И ее должен заложить в них человек.
Л.И.: — Возможно, кто-то захочет заложить мотивацию победы — для мести, скажем, своему начальнику.
О.К.: — Такие сценарии хороши в качестве сюжета фантастического романа. Но они могут и состояться.
Л.И.: — Многие сюжеты из фантастических романов, которые писались очень давно, потом осуществлялись...
О.К.: — Практически все.
Л.И.: — Фантасты расковали свое воображение — все это свободно циркулировало и поэтому все это происходило. Мы же в действительности не знаем своих возможностей. Если представить будущее, рядом с нами происходит эволюция еще каких-либо видов, которые могли бы развиваться путем человека? И еще одна мысль о нашем сознании, нашем разуме. Многие мудрые люди доходили до определенного порога познания и останавливались, говоря: мы точно знаем, что это наука, а что дальше — не знаем. Вот эти пределы нашего познания и сознания нас постоянно интригуют.
О.К.: — Что известно о сознании? Во-первых, совершенного определения, что такое сознание, — не существует. Если открыть Интернет, то увидим несколько сотен определений, но ученые говорят, что ни одно из них не годится.
Френсис Крик — выдающийся ученый ХХ века, который исследовал сознание, сказал: по-видимому, еще преждевременно давать определение сознания, потому что потом придется менять. Но мы, нейрофизиологи, знаем о мозге не так уж и мало. В течение второй половины ХХ века мы расшифровали все электрические и физико-химические процессы, которые происходят в мозге. Механизмы известны! Мозг — это взаимодействие молекул с электрическими сигналами. Что касается сознания, то каждый знает, что он его имеет, хотя и не может сказать, что это. Мы воспринимаем жизнь так, словно смотрим кино. Мы слышим, видим и, что важно, нюхаем. И с этим чувством — умением нюхать — у нас связано значительно больше, чем мы знаем. Но все это за стеной. В действительности это очень важная штука — запахи приязненности и любви, симпатии и т. п. В значительной степени все остается в подсознании. Получается, человек живет не только одной жизнью сознательного «я», когда может сказать: я, Иванов Иван Иванович, ни к какой политической партии не принадлежу. Он живет еще кучей разных других жизней, которые частично подсознательно передаются нашим детям. И мы не знаем, что мы передаем. Недавно меня спросили, отличается ли мозг украинца от человека из другой страны? Конечно, отличается, потому что украинцу была предъявлена украинская реальность. И она в него встроилась.
Поэтому в национализме нет ничего злокачественного, а наоборот — но до тех пор, пока мы не абсолютизируем свои отличия. Как говорил Фрейд, фашизм — это фетишизм малых отличий.
Мы знаем механизмы, благодаря которым мы видим, слышим, нюхаем. И будем знать все больше и больше. Президент Соединенных штатов Барак Обама выделит деньги, и человечество будет работать над тем, как покончить с нейродегенеративными заболеваниями. Какая счастливая возможность для науки! Так вот, механизм кинотеатра называется легкой проблемой сознания. Мы знаем, как ее решить и она будет решена. Но еще есть сложная проблема — а кто смотрит это кино?
М.К.: — И кто выбирает сюжеты?
О.К.: — Они приходят из-за стены. Задумайтесь, как вы думаете, и вы увидите, что вы не думаете — мысли к вам приходят.
«СРЕДИ УКРАИНЦЕВ ВОЗМОЖНЫ НОБЕЛЕВСКИЕ ЛАУРЕАТЫ, НО НЕ В УКРАИНЕ»
М.К. — Когда в Украине появятся свои Нобелевские лауреаты? А как относительно вас?
О.К.: — Я могу похвастаться, что у меня в друзьях есть несколько Нобелевских лауреатов, среди них — и хорошие друзья. Но мое время прошло — не получилось. Возможно, у меня такая потенциальная возможность была лет 20 назад...
Среди украинцев возможны Нобелевские лауреаты, но не в Украине. Работая в Украине — с тем финансированием и оборудованием — здесь их не будет. Наука стала сложным занятием. Игрушки для науки — дорогие. В этом понимании у нас здесь шансов сегодня нет. Я говорил о журнале Nature. Если ты публиковался там, то ты, как говорят, в шоколаде — можешь подавать заявку на хорошие гранты и т. п. У меня есть три публикации в этом журнале — но они датированы теми временами, когда нас было, как говорила моя английская подруга, еще мало. А сейчас стоимость публикации в издании — не в смысле дать взятку, а для того, чтобы выполнить научную работу — от миллиона долларов. А бюджет нашего института на год составляет где-то 2 миллиона долларов на всех. В то время как размер одного приличного индивидуального гранта на одну лабораторию в США — а это 3—5 человек — миллион долларов.
Мы боремся с этим. Нам удалось создать исторический прецедент в Украине в науке. Нас поняли в Государственном агентстве по науке и инновациям, когда мы предложили создать ключевую лабораторию. Это не наша идея, а китайцев, которые успешно создали систему таких небольших лабораторий, и это дало большой рост их науки. Мы открыли одну лабораторию на базе нашего института и Института молекулярной биологии — и два года мы на два института делили два миллиона долларов. Впервые за деятельностью лаборатории наблюдает наблюдательный совет из мировых ученых, которые решают, дать ли деньги. Мы создали прецедент, когда деньги украинских налогоплательщиков распределяют на науку на основе решения иностранных граждан — ведущих ученых, а не отечественных бюрократов. Эта практика широко используется во всем развитом мире. Хотя нам ставили преграды, нам удалось это переломить. Но будет ли последующее развитие — не знаю, не уверен.
М.С.: — Относительно вопроса финансирования науки. Сегодня до сих пор нет распределения финансирования в Академии наук по приоритетности научных отраслей и направлений. Необходимо ли реформировать НАН Украины и выделить эти приоритетные направления?
О.К.: — Академия наук — разве это священная корова? Она тоже должна развиваться и реформироваться. Но вопрос в том, существуют ли сегодня условия в обществе, которые бы позволили провести такую реформу качественно? Мой ответ — нет. Поэтому сейчас мы должны НАН Украины беречь именно как священную корову. Потому что в НАН, при всех ее недостатках, сосредоточен практически весь научный потенциал нашей страны, наши образованные мозги. Мы должны беречь ее как священную корову, ожидая, когда в обществе наука окажется действительно адекватно востребованной. А сегодня нет социальной защиты на инновации. Говорит один мой приятель-экономист: пока в обществе самым прибыльным занятием будет политика, такое общество абсолютно не будет нуждаться в научных инновациях. Я здесь соглашаюсь.
Л.И.: — Но ждать, пока такая ситуация изменится, — очень сложно и долго. Поэтому усилия интеллектуальных людей должны быть направлены на общество — чтобы сократить это расстояние и время. Если такие антиправила продержатся еще лет 15 — нам будет очень сложно реставрировать цветущую страну...
О.К. (смеется): — Я засмеялся в ответ на ваши слова, и это был нервный смех. Я хотел бы не разделять ваш пессимизм.
СПРАВКА «Дня»
Олег Александрович Крысталь (род. 5 июля 1945 г. в Киеве) — доктор биологических наук, профессор, директор Института физиологии им. А.А. Богомольца, президент Украинского физиологического общества (с 2010), Украинского национального союза по нейронаукам (с 1997), действительный член Национальной академии наук Украины (с 1997), член Европейской академии, Лондон (с 1990), член-корреспондент Российской академии наук (с 1987), член-корреспондент Украинской академии наук (с 1985). Лауреат Государственных премий по науке и технике СССР (1983) и Украины (2003), заслуженный деятель науки и техники. Входитвредакционныеколлегииизданий«European Journal of Neuroscience», «Neuroscience», «Autonomic Neuroscience», «Purinergic Signalling», «Frontiers in Neuroscience», «East European Journal of Biology». В разные годы работал как приглашенный профессор в университете Кюсю (Япония), Гарвардском (США), Мадридском университете Комплутенсе (Испания) и университете Пенсильвании (США). Автор свыше 300 публикаций в международных и отечественных журналах. Олег Крышталь — соавтор научного открытия — явления выборочной проводимости мембраны сомы нервных клеток. Директор Украинского научного клуба, один из чаще всего цитируемых украинских ученых в мире. Автор художественных произведений: «Гомункулус» («Moi et mon double»), «До співу птахів» и «Я і МИ: оптимістичний сценарій».
