То, что к Марии Кривенко во Львове относятся с особым уважением, я бы даже сказала — нежностью, непосвященные могли бы объяснить ее браком с Александром Кривенко, редактором знаменитой газеты «POST-Поступ», президентом «Общественного радио», который немало сделал для развития демократии в Украине. Саша три года назад погиб в автокатастрофе. Его во Львове, да и не только во Львове, любили... И казалось бы, что ты можешь сделать, вылезая из-под его защитно-сдерживающего плаща, чтобы первое, что о тебе могли сказать, не было: вдова Саши Кривенко...
Однако Марийка оказалась крепким орешком, — кто бы подумал! Кому-то казалось раньше, что она только и может, что встречать Сашу влюбленными глазами, лепить вареники для него и детей. То есть, быть тенью известного и сильного мужа. Но Марийка как-то спокойно, не отбирая ни у кого места под солнцем, заявила о себе как об отдельной и очень интересной личности. Поэтесса, писательница, публицист — она успевает воспитывать дочерей и устраивать журфиксы для людей, ищущих ответы на болезненные вопросы сегодняшнего дня. А предлогом для нашего разговора стала очередная книга Марии Кривенко — «Ностальгия», изданная недавно издательством «Пирамида». В ней тема любви звучит до узнавания болезненно и без ноты фальши.
...И вот мы сидим в кофейне — две женщины, чей жизненный опыт дает право думать, что нам уже все известно о любви. (Хотя именно это чаще всего свидетельствует о том, что ты ничего об этом не знаешь!..) И разговариваем о любви. А о чем еще можно разговаривать в преддверие праздника cвятого Валентина?..
— «Кохання — це віднайдення почуття цілості», — так пишете вы. А мне всегда казалось, что в этом чувстве много неистовства, ты уже сам себе не принадлежишь... И это причиняет боль! И в то же самое время это — прекрасно! И пускай даже хоть в памяти останется с тобой потом, «коли присихає до піднебіння буднів смак свята»…
— Каждая женщина по-своему ощущает и по-своему говорит о любви. Хотя все это очень сложно очертить, и многие писатели признают, что написать о любви, высказать ее словами — слишком сложно. Проще написать о ее зарождении или крахе. О том, как она ломается, крушится, как разлаживаются отношения... А вот именно чувство, когда все красиво, когда все еще продолжается, это мгновение счастья уловить, в слово вложить — невозможно. Мне очень понравилось, как это сделал Домонтович. Там не упомянуто ни одно слово из категории «любовь», и, упаси Господи, секс. Однако при этом все на удивление эротично. Там, в момент наивысшего подъема чувств, писатель «вдыхает» одно лишь слово (когда любимая приходит к герою): «Ты!». И так он его любовно воодушевил, так наделил смыслом, и эта пауза в тексте — это, наверное, наиболее адекватный способ описания любви.
Я могу сказать лишь, что для меня это всегда была выдумка, фантазия, всегда украшение, чувство в розовых очках. Это был допинг, сильно обостряющий именно впечатление жизни. Она становится яркой, это уже не пастель, а буйные цвета.
Признаюсь, что любовь для меня также — чувство, не связанное с бытом. Как показал опыт, даже мой личный, это несовместимые понятия. Мое состояние любви близко к религиозному чувству. Иными словами, любовь к человеку — это то же, что и любовь к Богу. Идеальное чувство, как будто к Богу, ощущала Леся Украинка к Сергею Мержинскому. Более того — это был подвиг. Вы представляете, какие она стереотипы ломала, когда ехала к умирающему чужому мужчине, как это могло увязаться с тогдашними социальными условностями, рамками, и ее конфликт с мамой. Это был вызов, это было сплошное «невписывание» в контекст ее эпохи.
— Критики пишут о вашей прозе как о «сжатом повествовании о давно назревшем кризисе патриархальной семьи». А передо мной стояла просто женщина с израненным сердцем, «у которой лучше при встрече спрашивать «как умирается?» вместо фразы «как живется?». Может наша жесткая, прагматичная эпоха вообще — не для романтических чувств?
— Возможно я писала именно тогда, когда мне этого не хватало. Если люди будут читать мою книгу, то наверное поймут, что моя героиня подсознательно ищет тех чувств. Вообще, нужно хотя бы раз почувствовать что-то такое в жизни, чтобы потом опять этого желать. Утратив, обязательно будешь пытаться снова приблизиться. Без этого чувства жизнь неполноценна.
А относительно нашей эпохи... Любовь — вечная и то, что ощущали в эпоху Возрождения и во времена античности, ощущают и сейчас, хотя могут выражать это иначе. Наверное, любовь сейчас в большей степени телесна, более эротизированна. Сейчас такое время — молодого, жаждущего тела. Думаю, что-то подобное происходило и в эпоху Возрождения, ведь наша эпоха — чрезвычайно распутная, развязная. И та эпоха также была такой. Мне кажется — это наша цена за свободу, искания, она очень велика. Люди ринулись в водоворот того, что раньше было недозволено, и наверняка, особенно в выражении своих чувств, эти поиски иногда неловки и неудачны. Я полагаю, что люди эпохи Льва Толстого, который оказывал и оказывает на меня огромное влияние, были более переборчивыми в чувствах; они знали, как это назвать, как обрисовать, они больше ценили моральные устои. Любовь и нравственность — чрезвычайно сильно связаны. Десять лет назад мы были, кстати, еще более безалаберными, мы были дикими в выражении этого. Сейчас, вероятно, иначе — немного лучше. Думаю, что даже одиозные «Полевые исследования секса» не могли бы появиться сейчас. Сейчас и сама Забужко уже не могла бы быть такой, назовем это так, — смелой. Хотя, на то время это было необходимо. Как будто с человеческой личности спали кандалы. Мы должны были из всего этого, из той серости и штампов как-то выбираться.
— Как живется писательнице, у которой четверо детей? Вот что для меня является подвигом — не погрязнуть, не зациклиться на детях (при этом безгранично любя их), а все время тянуться к небу!
— Моим девочкам — одной 22 и трем — по 17. Но они говорят, что я — больший ребенок, чем они. Что более романтическая и «простая как доска», как говорит моя одна дочка, когда на меня сердится. «Нельзя быть такой наивной!». А я лишь смеюсь в ответ. Такой уж я являюсь. На презентации книги одна журналистка, которая хорошо меня знает, сказала: «Она близка к Анне Карениной». Это, конечно, комплименты, она имела в виду, что я скорее умру, чем потеряю любовь. Хотя, кто знает... То, что мы характеризовали как любовь когда- то, сегодня любовью не назвали бы. Однако, как бы это не называлось, когда не хватает идеального, той алхимии, тогда уже точно не назовешь любовью. Ни тогда, ни через годы.
А Анна Каренина, как и многие женщины сегодня, боялась умереть, так и не познав любви.
— И все таки многие умирают, так и не познавее. Или подменяют ее суррогатом или фантазией. И не их в этом вина. Судьбы, как и любовь, бывают разными... А вы соглашаетесь с тем, что то, какой женщина является, зависит от ее первой любви?..
— Я могу сказать откровенно (ведь вы хотите откровенное интервью?), моей первой любовью была идеальная любовь и это была фантазия. Мне было 16, а ему — больше 50-ти. И понятно, что между нами ничего не было. Ведь это было поклонение яркой личности, талантливому художнику. Я в то время начала писать, это были какие-то новеллы, стихотворения... И, по-моему, всю жизнь этот штамп меня преследует... Прошло более 30 лет, когда я это, наконец-то, поняла…
Страдание — вот что необходимо писателю. Однако, если страдание просто переносится на бумагу, тогда это произведение накрывает автора и автор из-под него лишь дрыгает ручками-ножками. (Мне кажется, что у меня также такое присутствует). И все же, писатель не может без переживаний и даже дерзости. Я дерзко хочу себя противопоставить самовыражению других женщин в литературе. Пишу, к сожалению, не очень много. Если уж пишу, то от уверенности, что вынуждена это делать, потому что этого никто не будет знать, а знать должны все! Думаю, что с годами буду меньше интересоваться политикой. Меня все больше интересует конкретный человек.
— Муж поддерживал вашу попытку войти в литературу?
— Могу сказать, что да. Однако мы не были на одной ниве. Журналистика — это не литература. Я не могу сказать, что он меня хвалил, как не могу также сказать, что я ожидала от него похвалы. Это не было соревнованием, хотя, к сожалению, был такой несладкий период у нас, когда мы критиковали друг друга.
— Эта ваша откровенность и не умение лукавить, наверное, усложняет ваши отношения с людьми. В интернете читала чат-конференцию с вами, когда обсуждалось (в Киеве, кстати, этого не могло и быть — только во Львове!) — кто кому руку не подает...
— На самом деле — это фикция, что я кому-то не подаю руки. На самом деле, есть несколько людей, которые на меня сердятся, потому что переносят какие-то свои отношения с Александром Кривенко на меня. Какие-то не выясненные вещи, какое-то сожаление. Сейчас я составляла книжку воспоминаний о Саше. (Получила такое задание от фонда «Возрождение»). Одна журналистка, которая вместе с ним ходила еще в детский театр Бацияна, и я очень надеялась на нее, сказала, что не может писать, так как общается с семьей Чорновола. А у него был конфликт с Вячеславом Чорноволом. Я была благодарна за откровенность и не причитаю. Однако как мы еще мало на самом деле являемся христианами! И не всегда понимаем, что душа, изведавшая наибольшее страдание — смерть, жаждет помилования, прощения. Я так долго размышляла над тем, как переносится из поколения в поколение это непрощение. Это — большой грех и этот грех непрощения — огромный груз, довлеющий над всей Украиной. Еще с казацких времен одни люди проклинали других, говорили, что дети изменников будут наказаны до седьмого колена, и они их проклинают до седьмого колена. Это нам мешает быть нацией чистого духа, которая, без сомнения, является более конструктивной, много созидает и достигает большего и в духовном, и в материальном мире. А мы! Посмотрите, сколько мы тратим энергии и сил на распри, разборки, на ссоры! Бомонд политический — чем он занят?! И эти предательства, проклятия — этот груз нас прибивает к земле. И все это приводит к тому, что нам как будто предопределены деструкция, разрушение, зависть, ненависть. Такие у меня мысли. И вот голод, такая трагедия, мы же сами порой его создавали. Художник Владимир Рак, непосредственно занимающийся организацией выставки о Голодоморе, утверждает, что у него есть доказательства — очень часто сами украинцы ходили к украинцам вытрясать это последнее зерно. Этот голод создавался и нашими руками. Мы больше говорим о последствиях, важно говорить и о причинах. И в тех причинах было много предательства.
К сожалению, мы не умеем быть воспитанными, служить идеалам. Возможно потому, что наша элита уничтожена. У нас выхолощена эта традиция элиты — говорить то, что думаешь. Элита — это в первую очередь, когда говоришь о том, о чем думаешь. Это воспитанная простота... много ли сегодня таких, которые говорят о том, что на самом деле думают? Хорошим тоном считается — похвалить в глаза, а за глаза — облить грязью. Так же политики: говорят в камеру одно, а за камерой — другое. Сейчас то время, в котором нет места для каких-либо высоких идей, какое-то бюргерское время. Невзирая на то, что вокруг не так уж и много материального благосостояния (правда, для обычных людей), жизнь стала очень приземленной. Люди заняты какими-то насущными вопросами.
— Очевидно, и не время для идеальной любви.
— Для идеальной любви никогда не было определено время. Все зависит от конкретного человека. И чем сложнее организована личность, чем больше она духовно развита, тем больше у нее способностей на идеалистические чувства
— А почему вы с Александром не поехали в Киев?
— Все едут в Киев, потому что там есть деньги. У меня же не было желания ехать, я была просто воинственно настроена против этого. На самом деле в этом и была причина нашей большой семейной драмы, я не могла находиться в Киеве, я была там чужая, никому не нужная. И мне кажется, что Киев нас по большей мере разъединил. Настолько чужой стала среда, в которой он начал вращаться. Признаюсь, мне было тяжело видеть его преобразование, это был уже совершенно другой человек, не тот, каким был во Львове. За год его невозможно было узнать. Он принял определенные правила игры, определенные условия выживания. И от много отказался. Он был красивым парнем, а стал обычным. Мне было тяжко наблюдать, как много ничтожных людей вращалось вокруг него. Просто ничтожных! И он с этим мирился...
— Ищезла ваша аура, оберегавшая его...
— Мы ему мешали. Если проанализировать несколько историй из жизни супругов, более-менее известных людей, то мужья оставляют жен, мешающих им (становятся худшими или лучшими — не важно, просто мешают и все), и выбирают тех, которые им помогают делать карьеру, или которые их «декорируют». А я ему мешала...
— Вы жалеете сейчас?
— В жизни все происходило так, как происходило. Не стоит ни о чем жалеть. Все отношения имеют свое начало и свой конец. Наши отношения также не исключение, они сильно изменились. Он уехал в Киев и очень быстро имел уже свою жизнь, а я — свою. Для меня свобода — главное, если нужно отказываться от себя самой, то я просто не могу этого сделать. Свобода — наибольшая ценность, и я уже понимаю, что за нее нужно дорого платить. Деньги?.. У меня было одно такое время, когда я была такой несчастной, что описать сложно, я чувствовала себя униженной, ничтожной, и это было тогда, когда я не выходила из дома, не имея достаточно денег в кармане. И вместе с тем были времена, когда я и копейки в кармане не имела, но летала!
— И все-таки, вы — системный человек.
— Это все мое воспитание, а потом жизнь сложилась так, что я должна быть организованной. Четыре дочки — они мне не сильно дают расслабиться. Нужно много работать и знать: ничего никуда не пропадает и ничего ниоткуда не берется. Просто мы еще это не можем усмотреть. Я все заложила в них, все, чем я являюсь, и верю, что все это когда-то (имею надежду, что лучшее) отзовется в детях. Сейчас они могут это и не воспринимать и откровенно противостоять, с позиции их возраста. Но придет время, и все обязательно отзовется, и они повторят нас. И это самое большое, что я могу сделать для своих четырех детей, которые идут в такой непростой мир, — воспитать стремление быть собой и не предавать себя. Если я своим дочерям даю пример, каким должен быть свободный душой человек, независимая женщина, то это, верю, — немало. Не принимая во внимание того, что быт обуславливает нашу жизнь, я была такой даже тогда, когда не могла выйти из квартиры, потому что была вынуждена сидеть дома с маленькими детьми.
— Вы приобщаете себя к элите?
— Нет. Потому что элита никогда не оглядывается, она самодостаточна и поднимается, невзирая ни на кого. Мне всегда нужен пример, я должна видеть того, кто поднялся. Кто высоко живет в духовном мире, живет идеями. Вероятно не могу этого постигнуть сейчас, так как этот человек на сегодня не достаточно публичный. Для меня таким является лишь Папа Иоанн Павел II. Это — эталон света, добра и справедливости.
Я могу назвать людей, завоевавших свой авторитет благодаря каким-то предыдущим заслугам. В прошлые времена были диссиденты, многие из них поднимались на вершины Духа. Новое время обозначило свой контекст. Немало бывших героев поменяли свой пьедестал на депутатское кресло. Но это уже, простите, что-то совсем иное...
Писатели пишут, художники рисуют, но ничто не обретает такого общенационального звучания, ничего такого не происходит. Мне кажется, что сейчас даже не времена писателей. Сейчас — время журналистов. Я все жду, когда увижу такого человека и скорее всего жду его из среды журналистов. Потому что писатели слишком уж приложили усилия к разрушению каких- то моральных кодов, которые раньше были нерушимы. Они говорили, что ломают серого советского человека, а на самом деле они разрушали какие-то общечеловеческие ценности. И в этом можно упрекнуть многих писателей, особенно мейнстримных. Мы крушили нашу человечность. Однако я верю: это пройдет.
Наступает время серьезного переосмысления. Вы осознаете, как много сейчас необходимо сказать?! Однако, когда такой, как Семен Глузман, бывший диссидент и выдающийся украинский психиатр говорит откровенные вещи с экрана телевизора, то он кажется, (может из-за того, что он единственный), таким себе «нарванным» дядей. Вот здесь бы нам не запутаться и научиться различать. Мы многое напутали, особенно в первые годы независимости.
Чтобы учиться различать, я устраиваю такие себе журфиксы, и приходят интересные люди. В последний раз пришла писательница Нина Бичуя и сказала одну интересную вещь — сравнила украинцев с якутами. Только у них имеется приблизительно сорок названий снега, а у нас — сорок названий страха. И он так сильно загнан в наше подсознание, что я не знаю, какая нужна психоаналитическая школа, чтобы от этого избавиться. На самом же деле нужно бояться лишь одного — бояться причинить людям зло. А всех других страхов стоит избегать. Страх — это такое пожирающее чувство, испытывая его ни один художник не в состоянии творить.
— А вы сейчас готовы творить? Насколько я понимаю, у вас это в известной степени связано с любовью? Ваше сердце открыто для него?
— У меня нет недостатка общения. (Маричка смеется и закрывает лицо ладонями, словно маленькая девочка). Господи, о чем вы спрашиваете меня? Такую, в этом сером наряде?! Нет, все же не буду лукавить. Хотя, возможно, мои знакомые и будут смеяться, но скажу — я готова к любви.
Любовь — большое счастье. У меня было однажды такое чувство, что я отражаюсь в зеркале. Когда ты встречаешься с человеком, являющимся твоим зеркальным отражением, то такая любовь, как правило, очень сложна. Прекрасна и невозможна. Невозможна, от того, что мгновение счастья является лишь мгновением... А счастье в том, что ты это мгновение успеваешь запечатлеть в своем сердце...
