Украинская наука находится в особом состоянии: имея множество талантов, она не имеет средств; имея кадровые ресурсы, которые логическим образом покидают территорию нашей страны, она не имеет ресурсов материальных. Безусловно, актуальное положение отечественной науки отражает положение общества, нашего государства. Обладая потенциалом, мы находимся на том историческом этапе, когда адекватно использовать его не можем. Что же не так с нашим обществом? Но знаем ли мы свой мозг, которым пользуемся каждый день даже во сне?
О парадоксах познания себя, прозрении и Метаязыке «День» беседовал с академиком Национальной академии наук Украины, доктором биологических наук, профессором Олегом КРИШТАЛЕМ.
«НАУЧНАЯ ЭЛИТА У НАС ЕСТЬ, НО УСЛОВИЯ ДЛЯ НЕЕ НЕБЛАГОПРЯТНЫЕ»
— Олег Александрович, многие идут в науку ради формальных моментов, необходимых для доплат или статуса, и вовсе не из-за мотивации к познанию. Что у нас с наукой не так?
— С нашей наукой все так. Никогда не было такого, чтобы с наукой все было не так. Наука — это род человеческой деятельности, направленный на получение знаний. С этой стороны та часть науки, которая посвятила себя настоящему (ведь есть еще и имитация научного познания) получению знаний, — всегда будет в порядке. Ученым будет хуже или лучше, они будут богаче или беднее, но сердце, которое в ней бьется, будет биться так, как надо.
— Если говорить о науке, которая, как вы говорите, не является имитацией, можно ли сказать, что у нас есть научная элита?
— Конечно, есть. Но условия для нее неблагоприятные. И нельзя сказать, что круг ее расширяется. Скорее наоборот. Настоящая наука убегает, потому что не имеет в своем распоряжении ресурсов на эксперименты. Говорю своей талантливой молодежи: бегите. Почему именно талантливой, потому что если кто-то не обременен лишними знаниями и способностями, то он и так заработает себе на кусок хлеба. Такие времена. А те, другие, обретут новые знания, реализуют себя и, когда наступят более благоприятные условия для науки, вернутся. Пример тому показывает Китай.
— Но эти времена формируют люди, общество.
— Нет, это не так. Время как течение развития общества — это сверхчеловеческое. Здесь люди участвуют скорее как умные муравьи. И куда их несет, туда они и направляются. Только когда развитие социального мнения становится «беременным» в плане того, что что-то должно претерпеть радикальные изменения, тогда появляются ЛИЧНОСТИ. Все прописными. Можно их не считать, а назвать нескольких людей, чтобы обозначить, какой меркой мы их меряем. К примеру, Ганди.
«ЧУВСТВО — ЭТО ПРОДУКТ ПОЗНАНИЯ»
— Однажды Джордж Сорос в своей книге «Алхимия финансов» сказал, что его проблема, именно как ученого и как игрока на бирже, заключается в том, что он является участником, то есть субъектом и вместе с тем объектом изучаемых событий. И это, так сказать, ему мешает быть, как исследователю, объективным.
— В этом и состоит отличие человека от муравья, что только человек может быть одновременно и объектом, и субъектом. Это верно. Но быть субъектом еще не значит быть чем-то большим, чем участник процесса. А вот такие как Ганди, такие как, между прочим, Ленин или Мао Цзэдун, это были личности иного плана. А точнее, даже масштаба. Они думали о другом. И это было в них заложено. Но кем заложено? Заложено обществом, в котором они жили. То есть их внутренние органы чувств были так настроены, что они могли почувствовать больше других. Если пофантазировать, можно сказать, что у них был еще один орган чувств. Но нет никакого научного обоснования этого. Хотя я совершенно уверен, что так и есть. И это сходится с идеологией той книги, которую я недавно издал в Украине — «До співу пташок». Послесловие к ней называется «Вікно Моцарта». Она как раз об этом. У меня не было плана, и моя работа над ней совсем не была похожа на процесс написания большинства книг вообще. Она одна из первых ласточек в мировой литературе, и я не боюсь этого слова, потому что эта книга написана на Метаязыке. И это тот термин, который я, собственно говоря, использовал в ней. Он стал краеугольным камнем этой книги неожиданно для меня.
— Процесс познания требует использования соответствующего набора доказательного инструментария. Для объяснения тех или иных явлений этот инструмент требует расширения. Но выходить за пределы этого инструментария — значит играть на грани с так называемой псевдонаукой. И тогда наука в этом случае не будет фигурировать в своем чистом смысле. Но при этом без фантазии, без парадоксов, без смелых представлений и предположений не будет шага вперед, не будет необходимой дельты прогресса, а значит, наука будет буксовать. Как вы можете объяснить упомянутый и вымышленный вами термин Метаязыка?
— Этот термин действительно просто расшифровывается. Перед нами два экземпляра — тоненькая книжечка, брошюра и толстый том. Первая является синопсисом второй. В чем принципиальная разница между ними? В том, что в синопсисе описаны события, сюжет, а в большом томе описаны не только события, но и чувства. И я здесь цитирую Толстого, давшего определение искусству как средства, благодаря которому люди делятся чувствами.
— Чувство может быть методом познания?
— Чувство — это не метод познания, а следствие познания, его продукт.
— Принято считать, что познание бесконечно. Но сталкивается ли наука с тем, что она никак не может объяснить и выталкивает эти объекты познания за пределы своего внимания? Например, та же бесконечность. Бесконечное пространство Вселенной, бесконечно малые или большие величины, вечный двигатель, изобретение которого признано невозможным... Как-то вы задали такой вопрос: если я что-то конструирую, кто сконструировал меня?
— Не исключено, что знание имеет предел. Никто нам не обещал: ни Ганди, ни Ленин, ни Бог через соответствующие тексты, что познанию не будет предела. Тот пример, который вы приводите, является примером бесконечной рекуррентности. Для философов — это признак тупика.
— Причем наука все же научилась использовать явление бесконечности, например, математика применяет ее в формулах, но при этом познать ее сущность ни математика, ни другие науки так и не смогли...
— Здесь у нас возникает еще один гносеологический вопрос. А что значит узнать? Написать формулу — ну и что из этого? Есть формулы, описывающие квантовые частицы, но это не значит, что ученый-специалист представляет себе каким-то образом квантовую частицу. Я по специальности физик. Квантовую физику мне читал выдающийся всемирно известный физик Соломон Пекарь. Помню тему его лекции — уравнение Дирака о поведении квантовой частицы. И тут он сказал ключевую фразу, которую я запомнил на всю жизнь: «Уравнение Дирака было получено Дираком в таком-то году гениальным (!) путем». Это опять же имеет прямое отношение к моей книге и Метаязыку. Что это значит? А то, что Дирак получил это уравнение, просто написав. Он его не вывел из предыдущего знания. И оно оказалось совершенно верным. Гениальным путем — это значит с помощью Метаязыка. Почему? И тут пришел момент объяснить, что такое Метаязык. И у меня, и у вас, судя по вашим вопросам, есть способность к рефлексии. А рефлексия — это способность думать, о чем ты думаешь, то есть ощущать свои мысли. Поэтому независимо от того, на каком языке мы с вами говорим, мысли к нам приходят готовыми. На всех языках мира так и говорят: «Ко мне пришла мысль» — it cames to my mind. Так я писал книгу без плана. И некого было спрашивать, разве что Бога... Только я не выдаю себя за пророка, а просто говорю о сути дела. Мозг устроен таким образом, что внутри мозга находится виртуальная стена. По одну сторону имеем сознательную деятельность, когда мы думаем словами и можем высказать ту мысль, которая к нам пришла. Поэтому этим мнением можно уже манипулировать, критиковать его или торжествовать. Но откуда пришла эта мысль? Из-за «стены». А за «стеной» мозг думает уже на своем языке. И это язык не слов. Этот язык создает мысль.
«ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПЕРЕЖИТЬ ТЯЖЕЛОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ, ТРЕБУЕТСЯ ОКОЛО ДВУХ НЕДЕЛЬ»
— Когда вы говорите о «мыслях о мыслях», то это и есть то самое осознание своего «я». Это тот самый неразгаданный парадокс сознания — осознавать свое сознание, а значит, свою личность.
— Главной проблемой все-таки действительно остается ответ на вопрос: что такое субъект? И здесь у нас нет никакой уверенности, что эта проблема будет решена. В нее входит множество подпроблем, например: есть ли Бог. В этом плане я не могу не процитировать Декарта и сказать вслед за ним — гомункулус. Это была попытка представить свое сознание. Где оно? Хорошо, я познаю окружающий мир. Но кто этот я «познающий»? И тогда мы снова с вами приходим к той рекуррентной бесконечности, которая констатирует, что мы в тупике.
Главной проблемой все-таки действительно остается ответ на вопрос: что такое субъект? И здесь у нас нет никакой уверенности, что эта проблема будет решена. В нее входит множество подпроблем, например: есть ли Бог. В этом плане я не могу не процитировать Декарта и сказать вслед за ним — гомункулус. Это была попытка представить свое сознание. Где оно? Хорошо, я познаю окружающий мир. Но кто этот я «познающий»? И тогда мы снова с вами приходим к той рекуррентной бесконечности, которая констатирует, что мы в тупике
Это «я» осознает себя уже по эту сторону «стены», где я думаю словами. Но ни одно «я» не осознает себя по ту сторону «стены». Там все процессы происходят намного быстрее. Более того, скажу: все, что мы делаем хорошо, мы делаем подсознательно. Простой пример — управление автомобилем. Если мы будем каждый раз думать, сознательно анализировать цвета светофора, изучать ситуацию на дороге, то вероятность аварии растет. И наоборот: быстрая и правильная реакция, как правило, появляется подсознательно, без замысла. Когда я играю в теннис, то уже знаю, как полетит мяч от противника, как только увидел его движение. И только это позволяет мне выигрывать. Сейчас есть новая наука — функциональная МРТ. Так вот, она доказывает арифметически то, что я говорю. Она указывает, в каком направлении идут мозговые процессы. Если мозг решает задачу, которую он не знает, как решить, то мозг буквально горит определённым аппаратом красным цветом. В это время новые нейроны не появляются для решения указанной задачи. Наоборот, мозг при таком напряжении затухает. И на тот момент, когда я уже приобрел опыт, решая эту задачу, когда я уже становлюсь специалистом в этом, то у меня будет уже задействована очень маленькая часть мозга.
— Но мозг все равно восстанавливается и часто выдает новые идеи и решения во время пробуждения в полусне. К примеру, тот же Менделеев после длительной работы над своей знаменитой таблицей сумел решить этот вопрос после того, как прилег отдохнуть. Именно — не уснул, а вздремнул. Обычно это называют прозрением.
— Да, это обычная история.
— Физиолог Наталья Бехтерева говорила, что мозг не устает и работает постоянно, но утомляется. По вашему мнению, мозг устает, как и мышцы, или это нам так кажется?
— Устает, безусловно. Но не совсем так, как мускулы. В мозге происходит огромное количество действий. Однако если говорить грубо, то можно довольствоваться объяснением, согласно которому, интенсивно работая, мозг испытывает истощение запасов наших медиаторов, отвечающих за связи между нейронами. Но они восстанавливаются, и довольно быстро. Но кроме медиаторов нужно, чтобы восстанавливались и запасы энергии. А это уже происходит не так быстро. Здесь необходимо, чтобы продукты питания и процесс пищеварения, занимающий определенное время, превратились в глюкозу, которая, в свою очередь, попала в мозг и пошла на то, чтобы восстановились те самые медиаторы... И вот тогда я отдохну. Большое количество мозговых процессов требует времени. Например, для того чтобы пережить тяжелое переживание, скажем, потерю близкого человека — нужно две недели. До того времени человек неутешим. Возможно, он будет таким называть себя и в дальнейшем, но сможет жить. Но для этого, повторяю, нужно две недели.
— У нас есть свои «вшитые» лекала, которые называют генами и в которых прописана матрица нашей нормы, то есть имеем свои ресурсы. Человек способен восстанавливаться без лекарства, без применения экстенсивных средств?
— На протяжении всей своей эволюции человек восстанавливался без лекарства. Если кто-то хромает, то, наверное, ему нужны костыли. Что касается базовых потребностей для восстановления, то все это есть в самом человеке.
— Олег Александрович, у вас как у ученого было открытие, которое имело и имеет ощутимое влияние в своей сфере человеческой физиологии. Мы с вами только что говорили о рождении мысли, познания и изобретения. Как вы лично пришли к своему открытию?
— Мое главное открытие — открытие рецептора протонов. Когда в 1980 году мы совершили это открытие, мы думали, что мы не кто иные, как молодые пророки. Мы думали, что нашли рецептор боли. Но оказалось, что это и так, и не так. Потому что у этих рецепторов оказалась целая семья. И в этой семье есть отдельные рецепторы, отвечающие за боль. Но большинство остальных рецепторов отвечают бог знает за что. И это открытие, которое мы совершили в 1980-м, сейчас на подъеме. Да, буквально года три назад стало ясно, что «киевские рецепторы» находятся в каждой нервной клетке нашего мозга и периферической нервной системы. То есть в каждом нейроне человека есть хотя бы одна из двенадцати разновидностей этого рецептора протонов. В разных клетках они выполняют совсем другие функции и там ничего общего с болью не имеют. Это один из краеугольных камней нервной системы. И мы очень счастливы, а я даже горд, что мы это сделали.
А в прошлом, 2020-м, в научном журнале Science: Translational Medicine вышла наша общая с китайцами статья. То, что это сотрудничество было с китайцами, это было абсолютно необходимо, ведь у нас не хватило бы всего бюджета Института для таких дорогостоящих исследований. В чем заключалось открытие, темой которого была эта статья? Речь идет об общечеловеческой проблеме желтухи младенцев. Очень многие дети вследствие этой болезни получают повреждение мозга еще до рождения или сразу после рождения. Оказывается, для того чтобы предотвратить повреждение мозга таких детей, следует фармакологически применить блокатор «киевского рецептора». И это лишь один пример. А таких примеров применения нашего открытия есть уже много, например, в случае эпилепсии. А будет еще больше. Таким образом, мы в 1980-м в Киеве совершили прорыв в знании. Но этот прорыв был незапланированным. И это был момент того самого прозрения в чистом виде. У нас было много экспериментаторов, возившихся над этим вопросом. И я скажу, у кого именно среди них произошло такое прозрение. Оно произошло у меня. Прозрение в чистом виде.
